В общем и целом власть всегда и во всём виновата. Быть может не всегда на уровне фактов, но на уровне тенденций - однозначно.
Власть имеет ключевое влияние на систему взаимотношений в котором живёт и общество и она сама, как часть общества.

И если считается нормальным что мент наносит ни чем не оправданные побои задержанному - да, в этом виновата власть.

Грамкин, так, объясняю популярно. В местном около-опозиционном собрании (Вольдемар, Валар, Максим, и даже, Каздалевский) есть любимая фраза, "А в Америке негров линчуют!" сказанная в таком саркастичном тоне, мол, вы все просто переводите стрелки, это не отменяет того, что у нас тут пиздец! Но почему-то, когда обсуждают причины самого пиздеца (в данном случае, локального, избиение людей на митинге), то приводят не объективные причины (там, ну да, один омоновец охренел, беременной бабе вообще там было нечего делать, половина видео, как оказалось, провокации), а обязательно скатываются в коллективные лозунги типа "Во всем виноват Путин и его цепные псы-омновцы!", будто точно такой же херни не происходит в их образцовых западных обществах, что, конечно, не делает херню приемлемой, но наталкивает на определенные вопросы типа "А может, причины пиздеца в другом, нежели Путине?". Так понятно?

Эльф с чесноком
но если вы мне скажете, что законность российских судов лучше чем законность американских
Нет, я Вам скажу, что законность американских судов далеко не такая кристальная, какой ее выставляют. Ви хотите примеров? Их таки есть у меня.

а судью (человека) везде можно запугать, подкупить или проманипулировать его мнением.
Именно. Чем лоббисты и занимаются. =)

идеальных систем не существует
Но тем не менее, Америка провозглашает себя как таковое.

что подобные настроения есть в большинстве у людей в россии
Во-первых, названия государств пишутся с заглавной буквы. Во-вторых, не хочу Вас огорчать, но такие настроения таки есть и у немалой части людей. Согласен, они только недавно зародились, у многих людей до сих пор есть страх перед милицией/полицией, но представьте себе, в стране есть определенные механизмы и они работают. Да, неуклюже, да бюрократия, но они работают и ими надо уметь пользоваться. Большинство ныне орущих, что нету управы на то или се, это просто лентяи, которые не хотят разбираться в законах и своих собственных правах, и в 95% случаев, если на пути попалась какая-то уж совсем уникальная сука, которая не дает проходу без всяких оснований, у нее есть начальник, который может ее поставить на место. И вот только не надо рассказывать мне сказки про прогнившую вертикаль и поголовное взяточнество от участковых милиционеров/врачей до министров. Вы, как и большинство эмиграции, живете устаревшими данными и понятиями.

PARADOXX, Власть имеет ключевое влияние на систему взаимотношений в котором живёт и общество и она сама, как часть общества.

И если считается нормальным что мент наносит ни чем не оправданные побои задержанному - да, в этом виновата власть.

А вот здесь я бы поспорил. Власть и общество это две части одного целого. Пока будут те, кто считает, что власть имеет право бить и главное не попадаться (что в России, что в Штатах, что в Гондурасе), будут и те, кто считает, что у них есть право бить, а "кто не спрятался, я не виноват".

Обрати внимание, власти признали, что омоновец на плёнке совершил правонарушение и объявили о расследовании, а местное население по-прежнему готово рвать рубаху на груди с криками: "Казни нас, государь, но не дай себя в обиду, крамолу выведи!"

Makskozak,
точно также как все вспоминают жемчужного прапорщика но забывают что его наказали

власти признали
В том-то и дело, что власти признали ДАННОЕ правонарушение, а толпа возводит это в ОБЩЕЕ правило.

А. Ведьмак, Нет, я Вам скажу, что законность американских судов далеко не такая кристальная, какой ее выставляют. Ви хотите примеров? Их таки есть у меня. мне кажется, что пора начинать писать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. потому что иначе трудно понять, почему вы мне отвечаете парафразом моих слов, но при этом делая вид, что это дискуссия.

идеальных систем не существует Но тем не менее, Америка провозглашает себя как таковое.данунафиг. вот тут я потребую ссылку. значит, вы утверждаете, что какое-то высокое официальное лицо официально же заявило, что америка - это идеальная страна/система?

Во-первых, названия государств пишутся с заглавной буквы. во первых, если вы не заметили, то с заглавных букв пишутся еще первое слово в предложении после точки, например. или имена личные. но я так в инетдискуссиях не делаю. потому что мне лень. большими буквами я пишу когда людям плохо видно что я пишу (вон как выше )

Во-вторых, не хочу Вас огорчать, но такие настроения таки есть и у немалой части людей. Согласен, они только недавно зародились, у многих людей до сих пор есть страх перед милицией/полицией, но представьте себе, в стране есть определенные механизмы и они работают. вы могли бы меня обрадовать, если бы я этого не знала.

И вот только не надо рассказывать мне сказки про прогнившую вертикаль и поголовное взяточнество от участковых милиционеров/врачей до министров. Вы, как и большинство эмиграции, живете устаревшими данными и понятиями. я не собиралась вам про это рассказывать. телепат из вас не очень. диагност тоже. завязывайте с этим)

вы мне отвечаете парафразом моих слов
Напомните, это не Вы ранее зачем-то перевели дискуссию в сравнительную плоскость, зачем-то заявив, будто я собираюсь говорить, что в России суды более законны, нежели в Америке? И кто-то еще о диагностике что-то говорит...

лицо официально же заявило, что америка - это идеальная страна/система?
Да, каждый политик это заявляет когда рассказывает о том, как необходимо распространить демократию угнетенным иракским и афганским народам или еще там каким-то народам. Иначе, если это не наилучшая система, какого черта ее нужно распространять? Т.е. мы конечно все понимаем, что геополитические интересы и все такое, и это нормально, но быдлу народу это все подается именно так — «Мы идем просветлять темных варваров, они сразу лучше заживут как только сделают себе выборы из двух и более партий».

вы могли бы меня обрадовать, если бы я этого не знала
Что ж Вы тогда разливаетесь на тему того, как люди себя ведут в незаконном обществе, если это не имеют никакого отношения к данной ситуации?

А. Ведьмак, мне-то всё давно понятно, как я и говорил, никто не утверждал того, с чем вы здесь спорили. Я же вам уже говорил про контекст в котором я с вами веду разговор, а вы опять в сторону ушли.
Кстати, дам бесплатную консультацию: за действия и дисциплину подчинённых отвечает руководитель - это основы менеджмента.


Makskozak, Валар, тут слухи ходят, что грешите вы значит таким:
есть любимая фраза, "А в Америке негров линчуют!" сказанная в таком саркастичном тоне, мол, вы все просто переводите стрелки, это не отменяет того, что у нас тут пиздец!
Грешите?

никто не утверждал того, с чем вы здесь спорили.
Опять двадцать-пять. Ну, пройдись хотя бы по дневникам Вольдемара и Казака. Забей в поисковик фразу "негров линчуют" и посмотри что вывалит.

Грамкин, ни разу не писал про негров, которых линчуют.)

Грамкин, Грешите?

Казань брал, Астрахань брал, Шпака... тьфу... Не помню, чтоб я писал о неграх в данном контексте. В принципе, можно проверить через поисковик.

Но вообще фраза "А в Америке негров линчуют" как раз самая что ни на есть охранительская, так как делает акцент на американских порядках, по сравнению с которыми наши - сущая благодать. По-моему, её духу хорошо соответствует подборка гифочек с избиением женщин просвещённой полицией.

А. Ведьмак, до вас очень плохо доходит.
Еще раз вернёмся назад. Что я у вас спросил? Читайте внимательно, лучше три раза и медленно:
- Итого, избиение людей НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕРТОЙ РОССИИ КАК ТАКОВОЙ
- Я пропустил, а кто такое утверждал?

Я не спрашивал кто говорит про линчевание негритосов, вопрос был поставлен в конкретной форме. Помните я уже два раза говорил: "контекст"? Вы написали очень много текста, но всё мимо.
И на Валара с Казаком, выходит, наговариваете, ай-я-яй.

Makskozak,
поясните пожалуйста следующий момент, а то я никак не могу понять
Вот в демократических странах Европы и США полиция с демонстрантами обращается гораздо жестче, в т.ч. и с мирными. И они считаются демократическими странами
А в России полиция обращается с демонстрантами мягче, но считается что у нас "режым" и "нет демократии".
Почему так?

Напомните, это не Вы ранее зачем-то перевели дискуссию в сравнительную плоскость, зачем-то заявив, будто я собираюсь говорить, что в России суды более законны, нежели в Америке? И кто-то еще о диагностике что-то говорит...
о нет, я не говорила, что вы собираетесь говорить, я сказала "если", то есть, предположила что у вас есть выбор. это вы говорили что я собираюсь "если" != "не надо рассказывать сказки", как будто я уже рот открыла, чтобы рассказывать именно сказки. и есличо, это телепатия.
диагностированием была ваша вторая фраза Вы, как и большинство эмиграции, живете устаревшими данными и понятиями. ведь вы так хорошо знаете не только меня, но и большинство эмиграции

Да, каждый политик это заявляет когда рассказывает о том, как необходимо распространить демократию угнетенным иракским и афганским народам или еще там каким-то народам. Иначе, если это не наилучшая система, какого черта ее нужно распространять? Т.е. мы конечно все понимаем, что геополитические интересы и все такое, и это нормально, но быдлу народу это все подается именно так — «Мы идем просветлять темных варваров, они сразу лучше заживут как только сделают себе выборы из двух и более партий».не, ну киньте пожалуйста хоть один пример, где официальное лицо америки официально заявляет что америка - _идеальна_ как страна или система. Именно так, дословно. Вы же это утверждали.

Что ж Вы тогда разливаетесь на тему того, как люди себя ведут в незаконном обществе, если это не имеют никакого отношения к данной ситуации?я вам еще раз подскажу, что обобщать надо аккуратно.
подобные настроения есть в большинстве у людей в россии"?" моя
такие настроения таки есть и у немалой части людейваша
"большинство" != "немалая", даже я бы сказала, очень сильно неравно поэтому вы никак не опровергли мой тезис, а наоборот, можно сказать, с ним согласились, что большинство - нет, не верит.

Sindani, потому что на выборах было 146%

чисто сравнить если уж перешли на кидание помидорками.

fire-dragon.diary.ru/p176311205.htm

Вот в демократических странах Европы и США полиция с демонстрантами обращается гораздо жестче, в т.ч. и с мирными. И они считаются демократическими странами
А в России полиция обращается с демонстрантами мягче, но считается что у нас "режым" и "нет демократии".

О государственном устройстве страны говорит только то, как в ней обращаются с демонстрантами

Sindani, потому что политический режим и применяемые санкции к правонарушителям - суть абсолютно разные вещи.

Россия первой в Европе отменила смертную казнь, а в Англии в это время ещё практиковали казнь повешением, потрошением и четвертованием (три в одном). Однако Россия в тот момент была абсолютной монархией, где власть менялась в результате дворцовых переворотов, а в Англии вовсю развивалась представительная демократия.

Англичане выбирают свой парламент, а он принимает законы. Если им нравится, что полиция разгоняет их митинги в конном строю - это их право. Я тоже хочу, чтобы можно было выбирать парламент, а не ждать очередного дворцового переворота, но при этом мне не хочется, чтобы полиция приучалась к конным атакам. И это моё право.

А. Ведьмак, Саша, а вот теперь отвечай-ка за базар. Привиди-ка мне пруфы моих высказываний, где я такое говорю. И других тоже - Навального, Белых и т.д. Баб Леру можешь не приводить, старушка не в себе и много че плетет. А то прибежать в тред и гордо спиздуть опровергнуть то, что никто не утверждал и почивать на лаврах хорошо, только в приличных обществах таких людей или призывают доказать свои слова или считают дурачками. Так што я жду.

потому что политический режим и применяемые санкции к правонарушителям - суть абсолютно разные вещи.
В таком случае, может надо перейти от ярлыков "демократия-монархия-тоталитаризм" к обсуждению реальных вещей? Ну, там, тех же санкций к правонарушениям, образования, коррупции и т.д.?

 Эльф с чесноком
но и большинство эмиграции
Представьте себе, я с ней 13 лет очень плотно общался. Уж кто бы говорил о незнании своих оппонентов.

даже я бы сказала, очень сильно неравно
Вы скатываетесь в крючкотворствj и семантику. Ай-яй-яй.

_идеальна_
И тут тоже. Ну, пусть будет от истинного американца Митта Ромни. =)
And the American people are the greatest people in the world. What makes America the greatest nation in the world is the heart of the American people: hardworking, innovative, risk-taking, God- loving, family-oriented American people.

V01dem4r, прошу. v01dem4r.diary.ru/p175633451.htm

А. Ведьмак,
сейчас он скажет что пошутил

Makskozak
А вот здесь я бы поспорил. Власть и общество это две части одного целого. Пока будут те, кто считает, что власть имеет право бить и главное не попадаться (что в России, что в Штатах, что в Гондурасе), будут и те, кто считает, что у них есть право бить, а "кто не спрятался, я не виноват".
Немного не так, я думаю. Пока власть и её представители действуют по принципу "можно нарушать закон и главное - не попадаться" - ровно те же настроения будут в обществе если и не определяющими, то весьма значительными. В такой схеме закон по факту выступает в качестве разводки для лохов, что не внушает к нему ни какого уважения. Самая большая наша беда это принцип: "друзьям всё, а врагам - закон".

Обрати внимание, власти признали, что омоновец на плёнке совершил правонарушение и объявили о расследовании, а местное население по-прежнему готово рвать рубаху на груди с криками: "Казни нас, государь, но не дай себя в обиду, крамолу выведи!"
Признали и правильно сделали. Надеюсь, судебный процесс по данному делу *если до него дойдёт) будет открытым.
И вообще, мне кажется что максимальная открытость всех судебных процессов сыграла бы очень положительную роль в развитии страны. Там где народу понятна логика принятия решений - там и градус напряжённости ниже и доверия к власти больше.

Sindani, я тоже, на самом-то деле. Двойные стандарты на самом деле не двойные, честно-честно.

А. Ведьмак, что, прям с большинством общались? и у всех по этому вопросу интересовались мнениями? круто, чо. почти так же круто как папа римский или далай-лама. но верится с трудом.

я за точность формулировок. даже в таких неточных понятиях как "большинство", "немалая часть" и тд. И еще против передергиваний и подмены какбы случайно этих разных понятий.


Ну, пусть будет от истинного американца Митта Ромни. =) это про людей а не про систему.
надо голосовать за обаму, он хотя бы не идиот))))

и у всех по этому вопросу интересовались мнениями?
Интересоваться даже не надо, все и так болтливы как не знаю кто.

я за точность формулировок
Это прекрасно, но не мешало бы еще быть за логику и ассоциативное мышление, ну, чтоб в обсуждении, скажем, цветов, не стукаться лбами из-за разницы длины волны в несколько пикометров. А то уж как-то очень по-детски.

это про людей а не про систему
И про страну. Читайте текст полностью. Плюс, система у нас не из людей состоит? Систему людям с Марса засылают?

надо голосовать за обаму, он хотя бы не идиот))))
Тут тоже могу поспорить, но это уже совсем другая тема. =)

Так. Еще раз. 1) приведи цитату, где я говорю, дословно, что "при демократии а) такого не происходит", б) будет все прекрасно". 2) Цитаты Навального, Белых и т.д.

Я жду.

V01dem4r, ответь сначала на вопрос, за что ты борешься? =)

Хочу заметить, что товарищ А. Ведьмак первый сделал утверждение по поводу Володи, значит на чем-то оно основано. Так почему бы не предъявить основания, а не пытаться уйти от ответа, задавая посторонние вопросы?

V01dem4r, я бы тебе советовал сначала дождаться ответа.

А. Ведьмак, вы опять неизящно хотите прокатить. вы общались с большинством эмиграции? да или нет?

Это прекрасно, но не мешало бы еще быть за логику и ассоциативное мышление,
ну вот давайте сначала за одно договоримся, а потом уже за другое. а то без формулировок логика как-то не очень получается, прямо как в детском саду

nation это не страна, а нация. то есть, народ. даже не страна, не говоря уж про систему. согласитесь, что в систему государственную (законодательная, исполнительная и судебная) БОЛЬШИНСТВО народа как-то не входит. и уж тем более весь народ не входит - 146% даю
да и мы не про народ говорили. опять прокатить хотите