ожно рассматривать в том числе и как самооправдание на тему "Почему я не хожу в церковь".

Макс, последнюю тысячу лет в различных уголках нашей необъятной европейской цивилизации с завидной регулярностью поднимается вопрос не слишком ли на широкую ногу живет духовенство. Причем регулярно дело доходило до мордобоя. И заметь табориты, Сованаролла, кальвинисты и прочие отнють не брезговали церковными обязанностями, более того дисциплина в таких движениях была куда круче, чем в у официальной церкви.

Так что можно объяснять данный феномен можно культурными кодами европейской цивилизации, можно конфликтом буржуазного общества с пережитками феодализма. Но объяснять что все, кто участвуют в этом движении жалкие ущербные люди извини но это уже какое-то... манихейство что-ли.

Не потому что не хочу работать над собой, а потому что батюшка на БМВ. - а ты не думал, что среди этих людей, которые "работают над собой" другим способом. Кстати "вы не хотите работать на собой" - тоже довольно сектантский-манихейский приемчик.

Константин Редигер, ну-ну, как это некому и нечего? Стоит церковь. Приходят активисты, частью выносят, частью уничтожают имущество, а здание забирают под собственные нужды. И нечего возвращать. За чей счёт строилось здание, пусть и стоящее на гос.земле? Кто покупал иконы, проводил роспись и т.п.?

Кстати, надо будет посмотреть юр.документы временного правительства и первых дней советской власти. Честно говоря, не владею вопросом. А там может быть очень интересно.

А кто сказал, что Софрино не платит налогов? Насколько мне известно (могу ошибаться) церковь (как и другая религиозная организация) имеет право на

1) льготу по налогу на землю под зданиями, использующимися для религиозных и благотворительных целей (но не коммерческих);
2) налога на имущество, используемого для религиозной деятельности
3) налога на прибыль от доходов, полученных в связи с совершением религиозных обрядов и церемоний и от реализации религиозной литературы и предметов религиозного назначения.

При этом говорить, что налоговая льгота есть жизнь за счёт другого не верно. Существует огромное количество льгот и преференций для различных хозяйствующих субъектов. В принципе, тогда можно говорить, что любая организация, стоящая на упрощённой схеме налогообложения и платящая, например, 6% от доходов, живёт за счёт организации, стоящей на общей системе налогообложения.

Lexee Sly, а где я сказал, что все? Я лишь сужу по окружающим. Есть масса людей, которые в церковь не пойдут никогда, но им плевать на чьи-то мерседесы, а есть те, кто только и говорит о том, какой он верующий, но то мерседесы смущают, то бабушки у входа, то ещё что-то. Я не говорил о всех, я говорил о части.

а ты не думал, что среди этих людей, которые "работают над собой" другим способом. Кстати "вы не хотите работать на собой" - тоже довольно сектантский-манихейский приемчик.

А что ты понимаешь под манихейством, кстати?

Вся жизнь христианина есть работа над собой. Ибо целью является даже не спасение, а обожение.

Освит, почему передёрнул? Тут как посмотреть.

Bercut_bird, во-во. Приходят одни и начинают учить других, как им правильно тратить деньги: "Ведь вы не знаете, как правильно тратить деньги, а только мы знаем, как нужно правильно тратить деньги. А раз вы не умеете тратить деньги, то отдавайте их нам, мы их потратим правильно." Чудесная логика.

Ну или обвинил всех, кто против его мнения, в воровстве. Ладно, мне пофиг, меня уже Перумов с Лукьяненко и Вадимом ановым в воровстве обвинили, разом больше, разом меньше...

Makskozak - начнем с того, что сама новость на ИНТЕРФАКС-религия сформулирована достаточно некорректно.
На "Благовест-Инфо" картина немного другая вырисовывается.

Отвечая на вопрос о том, что «Святейший Патриарх якобы носит очень дорогие часы, якобы у него дорогой автопарк, резиденция», священник отметил: «Когда делаются определенные подарки, это естественно: люди хотят, чтобы их иерархи выглядели не хуже, чем представители светской власти, чтобы храмы выглядели не хуже, чем резиденции светских властителей…».

То есть просто прокомментировал недоступные для понимания некоторых персонажей истины, что если священнику сделали дорогой подарок, то у него нет обязанности отказываться от него или же немедленно отдать его нищим. Это личный выбор одариваемого, который также зависит от того, не обидит ли такой поступок дарителя.
Вопроса о том, что и храмы, и церковные одеяния священников должны выглядеть достойно, комментировать смысла нет - это очевидно.

Более спорной выглядит фраза:

«А когда люди жертвуют что-то на храм, чтобы духовенство выглядело достойно, в том числе перед лицом сильных мира сего, которые меряют отношение к человеку деньгами,..»

Однако, по-моему ещё года три назад Кураев аналогично высказывался, что если подъехать к областной администрации на "запорожце", отношение будет соответствующее, а если на дорогой машине — на тебя посмотрят как на человека, умеющего вести дела. Почему сейчас такая точка зрения вдруг вызывает бучу - мне не понятно.
Более того, учитывая то, что всё личное имущество монаха - а любой иерарх монах - переходит по его кончине к Церкви, то вообще все становится намного прозаичней.
К тому же то, что кто-то из иерархов "на людях" выглядить по меркам некоторых "слишком нескромно", совсем не значит, что в быту он ест золота и спит на серебре.

А что ты понимаешь под манихейством, кстати? ну "манихейство" я с "потолка" взял. Тут чисто субъективные чувства.

Вот общаются два человека. У них разные картины мира. Но они нормально общаются, как-то корректируют свои картины в соответствии с полученной информацией. Если такое "общение" происходит агрессивно, то это "дуэльный" холивар. Острые удары по самым слабым элементам в КМ визави часто болезненые...

Но бывает другое. Когда ты видишь (и чувствуешь) , что твой визави не просто атакует твою картину мира. А как бы смывает её. А может это можно рассмотреть как падение в бездонную бездну. Короче субъективно это описать трудно.

А манихейством это я называю потому-что почти всегда это связанно с радикально черно-белым взглядом на Мир.

Ибо целью является даже не спасение, а обожение. - обожение (пусть в большинстве случаев уродливое и карикатурное) является целью любого антропоцентристкого мировоззрения

Makskozak во-во. Приходят одни и начинают учить других, как им правильно тратить деньги: "Ведь вы не знаете, как правильно тратить деньги, а только мы знаем, как нужно правильно тратить деньги. А раз вы не умеете тратить деньги, то отдавайте их нам, мы их потратим правильно." Чудесная логика.
Логика действительно чудесная, но как раз от ОАО МММ и всех структур по продаже воздуха. В социалистическом подходе обладает невысокой актуальностью, ибо "нам" - это "всем вместе".

Макс, всё правильно, мигалки положены по чину Путину, а не Никите Бесогону. В том-то и дело. Какого черта, священник, чья работа заключается в духовном совершенствовании своих прихожан, должен иметь мигалку или аналогичную плюшку? На экзорцизм опаздывает? Или часы Breitling за 10 000 зелени ему помогут лучше толковать Библию и объяснять её суть другим?

Так и хочется спросить: а какое вам дело до чужих денег? Ну не за ваш же счёт злые попы покупают мерседесы? Ну если я, который отдаёт свои деньги церкви, сижу молча, чего вам-то кипятиться?
Как правильно заметили речь не о храмах. А о иерархах. Которые с однйо стороны следуют стяжательству, с другой выдают фразы навроде "ВОВ это кара Господня" ну или славят Власова.
Или когда ездят на дорогих иномарках (при этом если б машина была б дешевая критики б такой не было). Церковь не сферична и отдельные ее представители пытаются влезть в жизнь невоцерковленных. Что,вкупе с показной роскошью, и вызывает раздражение

Lexee Sly, просто для меня манихейство это религия, согласно которой материальный мир создал никто иной как сатана. Отсюда и недопонимание.

Кстати, о культурном коде. На Руси тоже были перекосы то в одну, то в другую сторону. Самый яркий пример - спор иосифлян с нестяжателями.

Остальное о картинах мира, честно говоря, не понял. Кажется, мы говорим о разном и на разных языках.

Bercut_bird, а что это такое социалистический подход? Пока я вижу лишь указание на то, что люди (то есть я) тратят свои деньги неправильно, а социалисты знают, как надо тратить правильно и всё.

Джейк Чемберз, это бесполезно объяснять. Да, иерархи нередко перегибают палку с любовью к благам мира сего, но фишка даже не в этом, а в том, что у людей, не имеющих никакого отношения к церкви, эта любовь вызывает прямо-таки нервную дрожь.

WiedzminSaga, мигалка была примером. Я не видел, чтоб наш архиепископ ездил с мигалкой, но машина у него солидная. Ответ на вопрос в том, что принято, чтобы начальник ездил на большой машине. Вот он и ездит. (Нет, его никто не заставляет на ней ездить, он ездит потому что это соответствует статусу.) До сих пор у нас пока лишь только Ельцин приезжал на работу на троллейбусе. И то, известно как.

Встречал американскую поговорку "чем длиннее кадиллак, тем короче переговоры". У нас это правило пока что действует во всю.

Sindani, почитай на досуге Ветхий Завет, а потом подумай над тем, чем могла явиться Великая Отечественная для народа с точки зрения Святого Писания.

Makskozak
Естественно, примером. Но священник, это не начальник. Во всяком случае, не в светском гос-ве.

WiedzminSaga, священник - начальник для верующих. Мало того, он для них как отец. И в светском государстве это добровольный выбор.

Я вот писал выше, но может не ясно выразился. Чтобы вести себя как святой нужно быть святым. Сергий Радонежский ходил только пешком. И это было органично и понятно. И он пришёл к этому решению не сразу. Но он был такой один на множество игуменов вокруг. Другие, а среди них были достойные люди, спокойно садились в возок или сани.

Если завтра патриарх Кирилл пересядет на жигули это будет выглядеть... нехорошо это будет выглядеть. И если он будет ездить на форде фокусе его не поймут. Скажут, прибедняется.

В общем, до отказа от машины нужно дорасти.

Чтобы вести себя как святой нужно быть святым.
Я бы сказал, нужно пытаться быть святым. Никто не может сам себе сказать, что он святой, ведь так?

WiedzminSaga во-первых, допустим, епископ - начальник даже в светском государстве.
во-вторых. это человек, которому приходится общаться с людями. и далеко не только с паствой или "коллегами". что в свою очередь требует внешнего подтверждения статуса. есть люди, которые с уважением, даже не будучи христианами, отнесутся к, допустим, митрополиту в простеньком подряснике, приехавшему на метро. но таких мало. большинство же его просто воспринимать не будет.

Почитай на досуге Ветхий Завет, а потом подумай над тем, чем могла явиться Великая Отечественная для народа с точки зрения Святого Писания.
Вообще то , емнип, что есть Кара Господня или не Кара может определять только Господь. Либо сообщать. Человек сам этого делать не должен

Makskozak, не обижайся, но эти разговоры в стиле "не требуйте от него, чтоб он был святым" - это не очень серьезно. Он патриарх русской православной церкви. И все ждут от него, что он если и не святой, то хотя бы праведник. Почему над Павлом не смеялись? Потому что он действительно был праведником. Он был человеком на своем месте, и за это его уважали. А русской духовенство уже давно никто не уважает, потому что оно почти всегда не на своем месте. И началось все это по большому счету именно с того момента, когда иосифляне заручились поддержкой царя и угробили нестяжателей.
Мы все выросли на легендах о Робине Гуде. От этого никуда не деться. А Робин Гуд грабил богатых и раздавал бедным вне зависимости от статуса. Он делал разницы между богатым феодалом и богатым аббатом. Так же точно, как не делал разницы между бедным крестьянином и бедным монахом. Потому что этой разницы нет. Мы все одинаковые. И люди не могут понять, почему человек получает большие права, чем все остальные, отрастив бороду и надев смешное черное платье.

Можно сколько угодно говорить, что у церкви есть практические причины пользоваться предметами роскоши. Но история религии подсказывает нам. что когда надо церковь отлично без этого обходилась. Сергию Радонежскому ни к чему была дорогие сани, потому что его авторитета хватало, чтоб его слушали. А если авторитета и мудрости не хватает - тогда да, нужна дорогая тачка и крутые часы.

WiedzminSaga, нет, конечно, если кто-то считает себя святым, он отправляется сразу в первый класс, пусть даже и из одиннадцатого. Но святым можно быть, не задумываясь об этом.

Я чуть выше вставил, что до отказа от машины нужно дорасти.

Есть такая поговорка "бодливой корове Бог рогов не дал". Так вот осуждать тех, кто имея возможность ездить на дорогой машине, может не тот, кто просто не имеет возможностей для её покупки, а тот, кто имел возможность ездить, имел желание ездить, но не стал. Но я не уверен, что этот человек станет кого-то осуждать за это.

WiedzminSaga Я бы сказал, нужно пытаться быть святым.
только начинать не с машин. ваще не с очевидного для окружающих

Случайно отправил раньше, чем дописал. Заканчиваю.

И если ты надеваешь часы и садишься в мерседес - я отношусь к тебе, как к человеку в мерседесе. Т.е. как к еще одному бизнесмену. Никакой разницы между епископом и замминистра тогда нет. Нет и преференций, нет хорошего отношения к священнику просто за то, что он священник. Но когда человек, который мог бы ездить на лимузине, ходит пешком, я посмотрю на него с уважением. Вовсе не с насмешкой, а именно с уважением. И совет от него по поводу моего поведения и моих мыслей, я выслушаю куда более благосклонно и почтительно, чем совет от человека на машине с мигалкой. Думаю, я такой не один.

Я атеист, как ты знаешь. Но тем не менее к патриарху Павлу или, скажем, Антонию (Блуму) я отношусь с очень большим почтением. Почему бы это?

Sindani, пророков после Христа не было, так что в трактовке остаётся уповать на свои силы. Война всегда рассматривалась как попущение за грехи. А уж такая большая как ВОВ, за очень большие грехи. И, кстати, тебе нужен личный глас с Небес, чтобы понять, что что-то в этой жизни ты делаешь не так?

Константин Редигер, ещё раз говорю, чтобы иметь авторитет Сергия Радонежского, нужно быть Сергием Радонежским. Нужно родиться с его задатками и пройти весь его путь. Моцарт писал музыку в четыре года, но глупо требовать от каждого композитора, чтобы он писал музыку в четыре года, да ещё и как Моцарт.

Церковь состоит из живых людей. Из самых обыкновенных, единственное отличие которых от простого гражданина в том, что они верят в Бога и стремятся соблюдать его заповеди. Один хороший организатор, другой хорошо выступает перед аудиторией, третий добрый и отзывчивый, пятый хороший молитвенник (не придумаю аналогии в мирской жизни), десятый хорошо рисует и т.п. Вот каждый по мере сил и старается выполнять своё служение.

Или ты предлагаешь выбирать патриарха раз в двести лет, когда найдётся праведник с задатками организатора, молитвенника, проповедника и т.д. и т.п.?

Структура существует здесь и сейчас и в неё входят те люди, которые есть здесь и сейчас.

Makskozak, порядочность и ум - не такие таланты, которые встречаются раз в 200 лет. Сергием Радонежским Кириллу не бывать, Чаплину - тем более. Но вести себя скромней и приличней, если призываешь к скромности и приличию других, вполне можно. Если ему можно дорогие часы, то почему женщине нельзя надеть красивую короткую юбку? Вещи эти, в сущности, одних категорий. А если кого-то раздражают короткие юбки, то пусть сначала снимет часы и наденет вериги.
Если ты хороший администратор - администрируй. Но если ты берешься учить других, как им следует поступать, то ты должен быть хорошим учителем. Не умеешь - не берись.

корабельный_кот
Т.е. надо потакать грешникам, кот. "не так поймут"? Или я что-то не правильно понял? Я без ёрничества.

Makskozak просто для меня манихейство это религия, согласно которой материальный мир создал никто иной как сатана. я где-то слышал, что в переносном смысле можно употреблять это названия для обозначения черно-белой картины мира.

Кстати, о культурном коде. На Руси тоже были перекосы то в одну, то в другую сторону. Самый яркий пример - спор иосифлян с нестяжателями. - если оставаться в рамках цивилизационного подхода все таки Русь это Запад. =)


Про КМ это было так догдаки и субъективные впечатления забей.

Makskozak
Полностью согласна с Константин Редигер
А еще можно например посмотреть на сербского партиарха недавно умершего

WiedzminSaga, главное, не потакать собственному желанию выделиться за счёт скромности. У меня есть Мерседес, но я буду ездить на Волге, пусть все видят, какой я молодец. Это с одной стороны.

С другой, если нет других положительных качеств кроме езды на дешёвом автомобиле, то лучше и вовсе не позориться. Если человек, допустим, жёсток или завистлив, ревнив, ленив или что-то ещё, и многие об этом знают (а в высших сферах знают друг о друге), то езда на Волге общего впечатления не спасёт. А для широких масс это будет лицемерием. При советской власти парт.чиновники строили себе дома. Снаружи дом строился непрезентабельный, пусть и большой, но невидный, зато внутри отделывался по полной программе. Так можно залететь и здесь. Мало того, ничто не мешает ездить на Волге и при этом поставить золотой унитаз. Паства уж точно будет не в курсе.

Конечно, в идеале такому иерарху не место в системе, но нет системы без изъяна.

Константин Редигер, всё это, конечно, правильно, и я полностью с тобой согласен. И скромнее можно быть, и с юбками не воевать и т.п., но здесь у нас с тобой в который раз выходит на поверхность разница во взгляде на происходящее. Ведь с точки зрения христианства важно не то, как человек выглядит, а то, какую работу он над собой проводит, какие силы затрачивает. Как светский человек ты, возможно, не берёшь во внимание искушения, а они есть и чем выше пост, тем они сильнее.

WiedzminSaga при чем тут "грешникам потакать"?
"с эллинами - как эллин".
просто банальнейшие правила этикета. восприятие, в конце концов.
если к большинству из нецерковных сурьезных дядей типа начальников придет человек в застиранном подряснике, то с ним и говорить-то не станут. за редким исключением. а вот если приедет прилично одетый человек на приличной машине - значит разговор серьезный - можно и послушать.

вот если приедет прилично одетый человек на приличной машине - значит разговор серьезный - можно и послушать. так кого он будет слушать священника или "прилично одетого человека на приличной машине"?

Я не понимаю, причем тут искушения. У всех есть искушения, или у всех нет искушений, как тебе больше нравится. У президента тоже есть искушения, и у меня есть. И если мы им поддадимся, то поведем себя по-свински.
Я требую от священников ровно столько же, сколько я требую от других людей. Если человек заявляет о том, что имеет какие-то большие права судить других, я требую от него, чтоб он обосновал эти права. И неважно - политик он, ученый или священник. Не понимаю, почему искушения на высоком посту являются оправданиями.

Lexee Sly прилично одетого священника, внешний вид которого не будет помехой для общения, буде то проповедь, или просьба

собственно, ключевое - "будет слушать".