Бог не без милости, казак не без счастья.
В ответ на геополитические фантазии Lexee Sly, я попробую предложить свои варианты развития российско-украинских отношений. То ли я такой мрачный, то ли фантазия у меня приземлённая, но получилось то, что получилось.

1. Дорог не подарок, дорого внимание
Украина выбирает казахстанский вариант отношений с Россией. Для этого достаточно, чтобы президент раз в год публично клялся в верности Старшему Брату, продлил года эдак до 2116 срок присутствия Черноморского флота, а тема вступления в НАТО была закрыта.

Во всех остальных внутренних и внешних делах Украина может заниматься чем душа пожелает. Новый президент может отрастить оселедец, ходить в вышиванке и шароварах, продолжать чтить голодомор, открывать памятники Бандере, а в школах могут ввести порку за произношение трёх слов подряд по-русски. Ему простится всё. (Я утрирую, конечно, но если бизнес будет развиваться, а янки перестанут маячить в Крыму, отношение со стороны Москвы изменится.)

При этом на Западе Украина будет официально считаться светочем демократии, а уровень значимости украинской власти на международной арене значительно повыситься.

2. Кролики думают, что у них любовь, а на самом деле их разводят
Украина продолжает вести нынешнюю политику, а Россия и просвещённая Европа перестают бодаться и начинают снимать сливки с имеющегося положения вещей.

В этом случае политика будет стара как мир. Европа начнёт переносить в страну по тем или иным причинам не нужное ей производство. (Уже, например, озвучивалась чудесная идея засеять несколько миллионов гектар украинских полей рапсом, который бы пошёл на производство биотоплива. Украинцы от этой идеи догадались отказаться, но стоит нефти подорожать и предложение может быть принято.) Страна будет использоваться как рынок сбыта и, главное, как пока неисчерпаемый источник трудовых ресурсов.

И на западе, и на востоке демографический кризис, а тут под боком проживает 44 млн. человек, обладающих всеми необходимыми качествами, чтобы стать идеальными россиянами/европейцами, начиная от белой кожи и заканчивая культурными особенностями. Естественно, страну нужно поддерживать в таком состоянии, чтобы она, с одной стороны, не рухнула в пропасть, а, с другой, не окрепла.

3. Братское воссоединение
Ситуация продолжает развиваться по второму варианту, пока в один прекрасный момент не происходит цепь событий, после которой не остаётся ничего, кроме как перейти к силовому решению вопроса. (Могу предположить, что за два-три года до этого форс-мажора Украина получит несколько миллиардов долларов кредита на проведение военной реформы в целях подготовки к вступлению в НАТО.) Эта ситуация описана у Lexee Sly под номером пять. Я бы не стал так критично оценивать последствия. Да, возможно, кому-то и придётся уехать, дабы не сносить поганое иго, но при грамотном поведении оккупантов большинство населения может даже и не заметить произошедшего воссоединения.

4. Ще не вмерла Украина
Украина самостоятельно решает все свои внутриполитические и экономические проблемы и начинает разговаривать с Россией на равных. Отношения между странами устанавливаются дружеские и добрососедские, как например, у России с Финляндией.

Вопрос: Какой из перечисленных вариантов кажется Вам наиболее вероятным?
1. Первый 
0  (0%)
2. Второй 
4  (40%)
3. Третий 
2  (20%)
4. Четвёртый 
3  (30%)
5. Свой (в комментарии) 
1  (10%)
Всего:   10

@темы: опросы, Украина

Комментарии
28.08.2009 в 09:07

нестерпимое добро
Makskozak

1. Увы, нереально. Требует от руководства РФ оставить практику искреннего возмущения украинскими внутренними решениями, а от руководства Украины - пожертвовать любимыми фетишами. (хотя я отношусь к тем, кто искренне верит, что до 2017 вопрос ЧФ решится сам собой, поскольку ни у Украины, ни у России не будет и двух боеспособных кораблей).
(Могу предположить, что за два-три года до этого форс-мажора Украина получит несколько миллиардов долларов кредита на проведение военной реформы в целях подготовки к вступлению в НАТО.)
Нереально. Во-первых, там надо не несколько миллиардов. Во-вторых, НАТО не собирается само прикладывать усилия по интеграции Украины.
но при грамотном поведении оккупантов большинство населения может даже и не заметить произошедшего воссоединения.
Нереально физически. Оккупанты даже в теории не способны учитывать социокультурные различия между украинцами и россиянами. Даже наиболее принципиальные и кричащие. Проверено. Более того, сама концепция администрирования, принятая в России, уже не воспринимается в Украине.
К тому же сложно поверить в возможность эффективной оккупации Украины. Разве что отдельных частей.
4. Тоже нереально. Если Украина начинает общаться с Россией на равных, ни о каких дружеских взаимоотношениях речи быть не может по ряду социокультурных и экономических причин.

Так что вариант 2, увы. Другое дело - что я сильно сомневаюсь, что у кого-то получится снимать сливки с украинской ситуации. Она к этому не располагает.
28.08.2009 в 09:21

В фантазиях по ссылке бреда чуть менее, чем половина.

Голосовал за второй. Теперь по порядку.

Вариант №1 хорош, но маловероятен в подобной трактовке. Одобрения памятников Бандере не будет. С другой стороны, можно (и нужно) фигачить памятники Королёву, Гоголю, Сикорскому. Сместить, так сказать, вектор почитания на более нейтральных персонажей. Поэтому наиболее вероятен он, в совокупности с №4 -- новое украинское руководство разворачивает жесточайшую войну, но исключительно в рамках рыночной экономики: украинские олигархи сдерживают натиск российских, прорывающихся с тяжёлыми боями за прилавки украинских магазинов.

Если оптимистично: на фоне этого в политическом и культурном полях воцаряется спокойствие и благоденствие, из-за взаимного неупоминания спорных моментов и фигур истории.

Вариант №2 вероятен, если президент -- пассивный Янукович, а Тимошенко -- почётный оппозиционер в истерике "я працюю, вони заважають". То есть Янек боится что-то сильно менять после Юща и предпочитает ничего не трогать, просто забив на поддержку сведомых отморозков.

Вариант №3, скорее всего, возникнет в случае дестабилизации №2, например при дальнейшем падении уровня жизни, который уже сейчас на периферии почти критический. Тогда РФ столкнётся с мощным потоком беженцев, заробитчан, банд и контрабанды.
Тогда возможны различные варианты оккупации, скорее всего будет наиболее мягкий, в форме поддержки официальных сил правопорядка российскими, навроде KFOR, под эгидой какой-нибудь ОБСЕ. Будет зона ответственности РФ, зона ответственности ЕС.
Фактически же в таком варианте для местного населения не изменится почти ничего, кроме, определённо, утрясения вопросов пограничного перемещения и работы в РФ, в сторону упрощения.

Вариант №4 возможен в случае прохождения №2, №1 в направлении повышения политической и экономической стабильности.

Таким образом, получается три больших сценария:

№1: Украина плавно теряет суверенитет и падает кусками в лапы соседей, кое-как пристраивающим полученное пятой ногой. Попавшее в ЕС становится новым Косово, со всеми вытекающими, перепавшее России -- вторым Уралом, находящимся в глубоком упадке, со всеми, опять-таки, вытекающими.
Вполне возможно, но с широким диапазоном вариаций.

№2: Украина постепенно выбирается из кавардака и, наконец, начинает серьёзное национальное строительство, ступая на путь создания нормального государства. Здесь есть важная развилка: или продолжается путь "Украина - не Россия", тормозящий развитие и превращающее её в подобие Молдавии, или избирается более сбалансированная идеология, создание которой в нынешних условиях мне кажется уже делом невозможным.
Короче, в него я не верю. Или вваливание в 1-й сценарий, или так не бывает.

№3: Украина болтается в непонятном неуправляемом полураспаде, примерно как последние годы ещё неопределённое количество времени. Соседи то извлекают из этого выгоду, то имеют кучи проблем из-за её непредсказуемости.
Довольно вероятный сценарий. Будет продолжаться до набора Россией (или ЕС, или и тех, и других) достаточного количества сил, средств, желания и умений для адекватного сотрудничества с Украиной (читай: для превращения её во что-то адекватное).
28.08.2009 в 10:09

Бог не без милости, казак не без счастья.
Скажу сразу, я писал несколько утрировано. Можно было бы и боле вдумчиво подойти к записи.:)

Викт, Требует от руководства РФ оставить практику искреннего возмущения украинскими внутренними решениями, а от руководства Украины - пожертвовать любимыми фетишами

Руководство РФ может замолчать, а российское ТВ за два дня сменить гнев на милость и запеть дифирамбы братской республике. Это мы уже проходили. А вот насколько украинские элиты готовы признать "лидирующую роль России в качестве стабилизирующего фактора на Евразийском пространстве" для меня вопрос.

там надо не несколько миллиардов. Во-вторых, НАТО не собирается само прикладывать усилия по интеграции Украины
Возможен вариант, что Штатам нужно будет подложить свинью России, и они дадут денег на показательные выступления украинских силовиков. В результате сотрудники ДАИ в Крыму могут не сдержаться и избить моряков-черноморцев, незаконно перевозящих ракеты, в Киеве раскроют заговор с целью убийства Президента и с позором вышлют несколько агентов ФСБ, а пара танковых колонн будет постоянно кататься вдоль восточной границы. Это уже было в Грузии.

Оккупанты даже в теории не способны учитывать социокультурные различия между украинцами и россиянами

Если оккупанты будут грамотными, то они и вовсе не станут учитывать какие-то там различия. Они просто оставят на местах прежнюю власть. Даже флаг на здании администрации менять не станут. Мэр города, начальник райотдела милиции и пр. шишкари местного масштаба останутся на первых порах те же. Если кто-то проявит излишнюю принципиальность - что ж, не заменимых у нас нет. Коллаборационисты находятся везде и всегда.

Представьте ситуацию в каком-нибудь Харцызске. Пришли "воины-освободители", покушали, выспались, утром сели на свои БМП и поехали дальше на запад. Что, тут же примчится орава москалей-чиновников записывать местных жителей в крепостные? Да нет, в 10:00 в горадминистрации пройдёт совещание, на котором выступит какой-нить специальный уполномоченный, сообщив, что все местные органы работают в прежнем режиме, милиция, пожарные, скорая - в особом. Гривны и рубли ходят параллельно. Препятствия колоннам войск чинить запрещается, всё остальное по-прежнему. Собственность, права человека и пр. не прикосновенны. (Особенно, если учесть вариант с миротворцами, предложенный Каздалевским.)

Украина начинает общаться с Россией на равных, ни о каких дружеских взаимоотношениях речи быть не может
Ну пройдёт лет десять, старое поколение уйдёт на покой, а новое уже свыкнется с мыслью, что Украина и Россия два разных государства. Украинцы перестанут доказывать всем в округе и сами себе, что они не русские, русские махнут на Украину рукой. Вот и мир, вот и дружба.
28.08.2009 в 11:09

нестерпимое добро
Makskozak

Да не может оно замолчать в случае Украины. Чай не Казахстан. Слишком сильные связи, слишком много контор уже напрямую делают деньги на этих противостояниях. Украинские элиты также не прекратят разыгрывать внутри Украины антироссийскую карту - и любую иную карту, которая имеет политический вес.

Возможен вариант, что Штатам нужно будет подложить свинью России, и они дадут денег на показательные выступления украинских силовиков

Денег они могут давать сколько угодно (хотя по-моему это уже пошло фентези из разряда Зорича - злые Штаты такие злые, что спят и видят, как бы сделать гадости хорошим парням), да кто ж станет за эти деньги что-то устраивать?:) Напоминаю, речь об Украине. Влияние США на ее внутренние расклады - байка из двух составляющих. Во-первых, на практике оно мизерное из-за мизерных стараний, во-вторых - из-за затруднений, возникающих у любой внешней силы, пытающейся влиять на Украину.

Если оккупанты будут грамотными, то они и вовсе не станут учитывать какие-то там различия. Они просто оставят на местах прежнюю власть. Даже флаг на здании администрации менять не станут. Мэр города, начальник райотдела милиции и пр. шишкари местного масштаба останутся на первых порах те же.

Речь все еще об Украине? Да у нас в половине сел частота смены власти, как в Гражданскую войну. Любой коллаборционист послезавтра лишиться власти законным, анарходемократическим путем, с адекватным розыгрышем "коллаборционистской" карты. Что дальше? Ввязываться в украинские внутриполитические разборки? Любая сторона, к которой на помощь придут оккупанты, автоматически становится проигравшей. Применять силу? Вот тогда здравствуй, украинское восстание - такого не потерпят даже в лояльных к России областях.

Вообще возможность реального внешнего управления Украиной - это такой большой миф. Ей и изнутри-то почти невозможно...

Ну пройдёт лет десять, старое поколение уйдёт на покой, а новое уже свыкнется с мыслью, что Украина и Россия два разных государства.

Очень хотелось бы надеяться. Но пока что в новом поколении россиян заметны явления, которые не вызывают оптимизма.
28.08.2009 в 11:19

Слишком сильные связи, слишком много контор уже напрямую делают деньги на этих противостояниях.

Ой ли. Посчитайте лучше, сколько теряют только МТС с Пчелайном на сложностях ведения бизнеса через границу.
О тысячах других торговых марок молчу (Простоквашино, Летний день, Gloria Jeans, SELA, Greenfield). Всем этим ребятам кровь из носу -- нужно максимальное облегчение.

Украинские элиты также не прекратят разыгрывать внутри Украины антироссийскую карту - и любую иную карту, которая имеет политический вес.

Просто у них сейчас нет другой карты. Или "Украина - не Россия!", или окажется, что Украина от России ничем особо не отличается. А тогда идеологическая подпорка суверенитета рухнет.

Влияние США на ее внутренние расклады - байка из двух составляющих. Во-первых, на практике оно мизерное из-за мизерных стараний, во-вторых - из-за затруднений, возникающих у любой внешней силы, пытающейся влиять на Украину.

Влияние Барака Обамы - да, небольшое. А вот влияние диаспоры, крепко завязанной на 9000 неправительственных и правительственных советиков, коммисиек и прочего американского правозащитного мусора - уже другое дело, совсем другое.

Ввязываться в украинские внутриполитические разборки?

Никак нет. "Оккупационные" войска поступают под руководство местных органов власти с правом предварительных консультаций со своим вышестоящим командованием.
Введение (при любом сценарии поглощения, союза, конфедерации) российских законов, правил на Украине - мгновенный взрыв. Поэтому пусть живут, как жили. Максимальное невмешательство в политическую и административную составляющие.

Очень хотелось бы надеяться. Но пока что в новом поколении россиян заметны явления, которые не вызывают оптимизма.

Да при чём тут "покой"? У любого украинца, за исключением окопавшихся западенцев, полно родственников и друзей в России. Они постоянно ездят в РФ, поддерживают контакты и пр.
Поэтому думать о России, как о чём-то абстрактно зарубежном вроде хотя бы Польши или Литвы, молчу об Австрии - да ни в жисть! Такого масштаба связь порвать можно только очень долгим временем и железным занавесом на границе и в масс-медиа, включая интернет.

Поэтому в новом поколении россиян Украина не воспринимается заграницей, чужим государством, населённым иностранцами.
И это вызывает лютый, бешеный оптимизм.
28.08.2009 в 11:38

Бог не без милости, казак не без счастья.
да кто ж станет за эти деньги что-то устраивать?

Неужели так нереально переодеть в форму ДАИ три-четыре мордоворота-спецназовца и спрятать в кустах журналистов? Неужели трудно выслать ещё нескольких дипломатов, но обставить это улюлюканьем и свистом собравшейся в аэропорту толпы? Ну а танкисты неужели не станут выполнять приказ Верховного и не захотят прокатиться от Мариуполя до Харькова и обратно?

Беда Украины - неверие в собственные силы.

Любой коллаборционист послезавтра лишиться власти законным, анарходемократическим путем
Да пожалуйста. Пусть только новый предварительно распишется в получении справки на право правления селом в районной комендатуре. Где ему её обязательно выдадут. (Это и будет проявлением грамотности). А можно даже ограничиться уведомлением комендатуры.

Мало того, Вы забываете, что в новых условиях народ, с одной стороны, остережётся слишком громко выражать своё мнение, и, с другой стороны, начнёт запасать картошку, макароны, спички и соль и ждать дальнейшего развития событий. Быстрой смены властей не будет.

Коммунисты вполне успешно управляли Украиной целых 70 лет, причём последние 40 управляли тихо-мирно без всеобщих восстаний. Цари 200 лет спокойно правили. Если не ломать через колено, а действовать тихо и мирно и полюбовно, всё пройдёт на ура.

P.S. Я сейчас говорю о восточных областях и юге. Не думаю, что российской армии стоит соваться глубоко в центр и тем более на запад.
28.08.2009 в 11:52

Бог не без милости, казак не без счастья.
Викт, уточнение: я против ввода российских войск на территорию Украины. Просто в контексте беседы фантазирую.
28.08.2009 в 12:25

нестерпимое добро
.Каздалевский

Или "Украина - не Россия!", или окажется, что Украина от России ничем особо не отличается. А тогда идеологическая подпорка суверенитета рухнет.

Да, если исходить из тезиса, что между ними действительно нет разницы за пределами пропаганды. А я жил и там, и там. Мне разница очевидна и тезис кажется очень спорным.) Разница в менталитете довольно заметна, разница к самому подходу к государственному строительству (а это в общем-то определяющий фактор) чуть ли не сильнее, чем между Францией и Германией.

А вот влияние диаспоры, крепко завязанной на 9000 неправительственных и правительственных советиков, коммисиек и прочего американского правозащитного мусора - уже другое дело, совсем другое.

Ээээ... что-что? Какие американские правозащитные организации?.. Я навскидку могу вспомнить разве что "Возрождение", но назвать их влиятельными, кгм, сложно.
Вы точно Украину ни с какой другой страной не путаете?

Да при чём тут "покой"? У любого украинца, за исключением окопавшихся западенцев, полно родственников и друзей в России. Они постоянно ездят в РФ, поддерживают контакты и пр.
Поэтому думать о России, как о чём-то абстрактно зарубежном вроде хотя бы Польши или Литвы, молчу об Австрии - да ни в жисть! Такого масштаба связь порвать можно только очень долгим временем и железным занавесом на границе и в масс-медиа, включая интернет.

Поэтому в новом поколении россиян Украина не воспринимается заграницей, чужим государством, населённым иностранцами.
И это вызывает лютый, бешеный оптимизм.


Вот спасибо. А я уж думал, как проиллюстрировать Makskozak-у то, что не получится у нас четвертого варианта.))) А вы за меня справились.
С той, конечно, разницей, что у меня именно то, что Украина россиянами заграницей не воспринимается, вызывает именно пессимизм и понимание, что мирно нам не ужиться. Но на практике это совершенно не важно.
28.08.2009 в 13:50

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
В принципе комраден Викт все правильно сказал.

Поэтому тезисно

1. Вариант я считаю вероятным в случае если всю полноту власти в Украине получат национал-демократы, но национал-демократы мертвы как политическая сила. Сам вариант несет непредсказуемые последствия для политикума России и политикума Восточной Украины. Очень трудно быть мейнстримным политиком, и вдруг оказатся маргиналом. И вообще мне иногда кажется, что информационная политика для современной российской элиты важнее чем реальное сотрудничество.

Но особо я коснусь предлагаемого ясной пани, варианта с украинским ребрендингом. Мне чисто интеллектуально нравится и я сам его сторонник. Но насколько мне известно те политилоги которые разрабатывают такой украинский бренд, в России считаются маргиналами и чуть ли не предателями. Ни российские нашисты, ни украинские федерасты неспособны на такой полет творческой мысли. А вот украинские анарходемократы (Викт спасибо за термин =-р ) вполне способны трактовать данных деятелей в украинском контексте о чем свидетельствуют прекрасные документалки о том же Сикорском, или например Лафаре. Или например Махновский фестиваль.

Резюмируя хочу сказать - пингвин он конечно птица, крылья имеет, но летать не может.

2. Европейцы, готовы на такой сценарий. Готова ли российская элита? Мечта кстати украинских либералов - вполне осуществимая.

3. Братского не получится. Ты немного забыл что перед царями была 20 летняя, а перед коммунистами 5 летняя гражданские войны. И как коммунисты "успокаивали" новопреобретенные земли.

Вероятность осуществления придуманых вами сценариев около эээ... 1% . Вы слишком плохо знаете местную специфику =) Что несказанно радует - будет сюрпрыз =)

4. Вообще из области антинаучной фантастики. Расскройте тайный смысл этого пункта. Особенно умилило слово "на равных". Пять лет им предлагают общатся "на равных" - они закатывают истерики
28.08.2009 в 14:20

Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, вариант 4 я вставил уже в конце, чтоб меня не сочли укроненавистником. Это официальная украинская мантра, я её и озвучил.

На остальное отвечу чуть позже - занят.
28.08.2009 в 14:52

А я жил и там, и там. Мне разница очевидна и тезис кажется очень спорным.)

Ой та шо вы говорите.
Я родился, вырос, и двадцать лет прожил в России, последние полтора года живу и работаю в Киеве. Киев, конечно, не совсем Украина, но доложу вам: не чувствуется ничего иного. Вот когда я обитал в Ханты-Мансийске, там да, там чувствовалось. Хотя что в Хантах этнические хохлы по преимуществу, что в Киеве.

Разница в менталитете довольно заметна,

Фигня. Никакой разницы.

Отличия есть только в общении с политизированными поцреотическими господами, вместо "Планпутенапобедарасии!" звучит "оунупамовашевченко!", ну и вариации, лево-право, всяфигня.

Разница в менталитете довольно заметна, разница к самому подходу к государственному строительству

Ну тут я просто поставлю любимый смайл :cheek:

Вы точно Украину ни с какой другой страной не путаете?

Я говорю о внутриамериканских организациях. Которые опосредованно работают на этом поле.
Да чо, одной Чумаченко хватает :) У неё такая биография, што на троих хватит :)

Украина россиянами заграницей не воспринимается

Так а с хрена ли воспринимать заграницей территорию, на которой у тебя 9000 друзей и стопицот родственников?
Как вообще может быть заграницей земля, родная для какой-то части твоей семьи?

Не, ну смешно же, право.

Могу ли я считать заграницей Восточно-казахстанскую область Казахстана, если там
1) нет казахов
2) моя вторая родина, а?

Фиг там. Такие дела.
28.08.2009 в 16:57

Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, сразу оговорюсь. Зря я этого не сделал в начале.
1) Я рассматриваю перспективу на ближайшие лет десять.
2) Душой я за первый пункт (хотя бы потому, что не хочу, чтоб ты жарил сосиски в Мюнхене), но наиболее вероятным считаю второй.

Итак, ответ.

иногда кажется, что информационная политика для современной российской элиты важнее чем реальное сотрудничество

Я это говорил ещё сто лет назад. Все эти письма Медведева - продукт для внутреннего употребления. Бригадир чиста показал мужикам, как он умеет хохлов строить.

Мечта кстати украинских либералов - вполне осуществимая.
Я не пойму, чему ты радуешься? Второй вариант - это секс в особо извращённой форме. И российская и европейская элита к нему готовы и потихоньку начинают осуществлять, а готова ли Украина? И получит ли удовлетворение?

Вы слишком плохо знаете местную специфику =) Что несказанно радует - будет сюрпрыз =)
Советую почитать книги по Великой Отечественной и узнать о поведении основной массы населения на оккупированной территории. Вот где сюрпризы. Если не будет зверств со стороны оккупантов и мощного сопротивления, организованного на незанятых территориях, вся оппозиционная деятельность грозит ограничиться кухонными беседами.

Всей специфики я, конечно, не знаю, но то, что население восточных областей инертно до безобразия и придерживается кредо "нас бьют, а мы крепчаем" видно невооружённым глазом. Украинцы - не чеченцы (русские, кстати, тоже). Если заводы и шахты будут работать, больницы лечить, а школы - учить, на улице будут продолжать висеть жевто-блакитные флаги, а по радио по утрам будут петь "Ще не вмерла Украина" (играют, кстати, у вас?) я буду переживать за национальную сознательность населения.

Третий вариант маловероятен потому что времена территориальных разделов прошли. Ресурсы сейчас легче купить, чем завоевать. Поэтому единственное, чего я боюсь - заварухи вокруг Крыма и флота. Если вопрос с флотом решится полюбовно - жить нам поживать да добра наживать.
28.08.2009 в 18:56

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Я не пойму, чему ты радуешься? я не радуюсь. Я просто констатирую факт, что пророссийский либеральный политикум и руссифицированный офисный планктон восторженно воспримут такой исход дел. В украинском агитпропе это называется Евроинтеграция при сохранении широких хозяйственных связей с Россией - хотя на деле действительно hard double pentration =) С другой стороны есть вероятность порядка 1Е-1, что такая ситуация будет способствовать дозреванию политической нации. Практически полная аналогия ситуации 19 века

Если не будет зверств со стороны оккупантов и мощного сопротивления, организованного на незанятых территориях, - советую почитать книги про состояние Украины в гражданскую войну. =) Про махновщину. Про Холодный Яр. Это опять же местная специфика - сопротивление может существовать без любого внешнего центра достаточно долго. Вот я слышал от родственников очевидцев про существование в ВОВ на Черкащине (до ЗУ ой как далеко - самое сердце "Малороссии") сел где не только немцы, где красные партизаны боялись появится. Даже если учесть идеальную дисциплину в армии и спецслужбах оккупационных войск, остаются еще местные коллаборационисты (ты не против если я их так назову) Они напрямую ассоциируются с оккупационным режимом могут создать кучу проблем. Насколько я помню "гражданские добровольцы" всегда действовали гораздо более жестокими методами чем регулярные войска, даже Вермахта.

Всей специфики я, конечно, не знаю, но то, что население восточных областей инертно до безобразия и придерживается кредо "нас бьют, а мы крепчаем" видно невооружённым глазом. - это будет проблема режима. Пассивность лояльного населения, и активность потенциальных повстанцев. При этом нет никакого способа различить лоялиста от повстанца. Разве. что по доносам. А это тоже не добавит авторитета военной администрации.

играют, кстати, у вас? - по гос. каналам радио и ТВ да, по частным нет =)
28.08.2009 в 19:41

Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, сила действия равна силе противодействия. Если оккупация, действительно, будет мягкой и опираться на законные органы власти? Много найдется желающих взять в руки оружие и уйти в партизаны? Сейчас не 19 год, когда у половины мужчин за спиной был опыт Первой мировой. Общество потребления на дворе.

Много деревень запрутся от остального мира на несколько лет, если будут знать, что в этом мире не происходит ничего критичного?

Я признаю особенности украинского стереотипа поведения, но для того, чтобы эти особенности проявились, должны быть соответствующие особенности внешней среды. Махновщина куда быстрее сдулась бы, не будь у красных продразверстки. А деревни в ВОВ пускали бы к себе партизан, не увлекайся те реквизициями.

Круче всех были СС и союзнички. Причем, например, венгры, по воспоминаниям, любили насиловать, а румыны - грабить.

Массовых зверств не будет, поверь мне. Для этого нужно другое отношение к населению. Красная армия пошалила в Германии (и то это не одобрялось начальством), но не на Украине или в Польше.

Кстати, почему-то никто не сказал об украинской армии, которая защитит от агрессора.
28.08.2009 в 20:13

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Makskozak я еще могу поверить в мягкость "российского" режима. Но мягкость "местной администрации" никак... Покрайней мере жива еще память что эта "местная администрация" творила в 2003-2004. Не ну конечно не 90е. Но для города, который иностранцы считают вполне себе европейским покушения, похищения бизнесменов, силовое рейдерство даже в единичных случаях это дико. Ты не видел рожи этих "казаков" (в Днепре практически все ЧОПы называют себя "казаками") Естественно массовых зверств не будет. Будет индивидуальный террор, вандализм а если еще и силу почувствуют еще и беспредел. Что тоже не очень приятно.

Кстати, почему-то никто не сказал об украинской армии, которая защитит от агрессора. Военная тайна. =)
28.08.2009 в 20:39

Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, прочитал о вашей власти на местах и вспомнил кавказские республики. Там рады терпеть русских, потому что если дать полную волю местным властям, они всех по миру пустят..:)

Ладно, с темой военного противостояния пора заканчивать. Чушь это всё.

Хотя чисто в познавательном плане мне, например, было бы очень интересно узнать, готовы ли украинцы взять в руки оружие при гипотетическом факте агрессии. Не обязательно со стороны России. Есть ещё Румыния, помнящая о Буковине и южной Бессарабии, есть крымские татары, которые вполне могут заразиться вакхабизмом и восстать.
28.08.2009 в 20:48

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
прочитал о вашей власти на местах и вспомнил кавказские республики. - ну не до такой степени =) Все ж познается в сравнении )))

С Румынией легче там гуцулы. То есть с детства в скаутах, армия, дедушким машингевер под кроватью =) А с татарами я все уже понял меджелис и "исконнеги" на пополам воруют майно жалуясь в Киев друг на друга, и на Киев в Москву. Тьфу. Был в этом году в Крыму... мне как потомку запорожских кулаков такое количество неюзаной целинной земли под татарскими "клозетами" - кажется дикостью.
28.08.2009 в 20:57

Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, не к добру эти клозеты. А организовать более-менее упорядоченное переселение с раздачей земельных участков было не кому?
28.08.2009 в 21:13

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Клозеты все 18 лет строят. И драки бывают, и бои с "Беркутом" (украинский ОМОН) , несколько раз Внутр.Войска вводили. Вся "ничейная" земля у нас находится в полном распоряжении коммунальных властей. В начале например 90х крымские чиновники, просто уговаривали всех подряд писать заявление на предоставление участков, чтобы татарам не досталось. Нет конечно землю получают но не все. Хотя я смотрю крымскую ситуацию, кто хочет мирно живет и работает, сама земельная проблема в 21 веке мне кажется не актуально. Проблема скорее ныне исключительно в махинациях.

Но существуют и действительно проблемы с мирным существованием. Например когда-то помню был конфликт с рынком в Бахчисарае на месте мусульманского кладбища - это ведь тоже не дело.
29.08.2009 в 20:02

Бог не без милости, казак не без счастья.
сама земельная проблема в 21 веке мне кажется не актуально
Земельный вопрос будет актуален и в 25 веке.:) Дело не только в том, что земля это Матушка и Кормилица. Земля - ресурс, предложение которого ограничено.
29.08.2009 в 20:06

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Makskozak я и имел ввиду. Земля как место для жительства, зарабатывания на пропитание не актуальна, а для спекуляций - как раз.
29.08.2009 в 20:13

Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, а я имел в виду, что актуальна и для места (для татар это историческая родина) и для пропитания (насколько мне известно, значительное их число нигде не работает), ну и для будущих спекуляций самое собой. Вопрос только в том ожидаются ли только финансовые спекуляции или политические тоже?

Мусульманское восстание (или хотя бы вялотекущий терроризм) в Крыму это суперсвинья и для Украины и для России. Представь, что будет, если по белу свету пройдёт слух, что в Крыму русские мусульман режут.
29.08.2009 в 20:23

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Makskozak Не знаю... "Старые татары" все члены украинских правоцентристких партий и очевидно в доле с "русским" правительством Крыма. Им нужен легкий шухер, но не более. Но есть "младотатары" и слухи, что за ними как раз Россия стоит. Мол "освобождать" будут не крымчан, а татар.
29.08.2009 в 21:27

Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, ну не знаю, кто кого собирается освобождать, но настоящий славяно-татарский конфликт в Крыму, это самое страшное, что можно придумать. Российское руководство окажется между трех огней: с одной стороны будут националисты всех мастей, провокаторы и просто граждане, переживающие, что черные русских режут. С другой - мусульмане российские, мусульмане международные, провокаторы, переживающие, что русские мусульман убивают. С третьей стороны будет официальный Киев, на который у меня мало надежды, и Запад, который в зависимости от текущей конъюнктуры будет вопить либо о красной угрозе (медведь проснулся), либо о зеленой, и ждать, когда начнется большое мочилово.
30.08.2009 в 08:34

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Makskozak Это при условии, что Россия не имеет отношения к крымским исламистам. У наших органов и прессы такой уверености нету. Хотя даже если Россия поддерживает только русских националистов этого уже достаточно, чтобы взорвать ситуацию.
30.08.2009 в 10:34

Что-то мне кажется, что РФ вряд ли способна как-то серьёзно поддерживать что исламистов, что некие радикальные пророссийские силы. С исламистами вообще сложно, да и турков с их идеями трудно переиграть. А "пророссийские" силы в Крыму это или бесноватые бабки, или 2,5 отморозка, у которых просто крыша съехала в противоположную свидомой сторону.
Максимум, на что способна РФ подкинуть денег всем, каждому, чтобы никто не ушёл обиженным. И смотреть чо будет. Пока непохоже, что сделана ставка на какую-то силу, поскольку одновременно адекватной, лояльной и мощной силы - нет.
30.08.2009 в 13:15

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
"пророссийские" силы в Крыму это или бесноватые бабки, или 2,5 отморозка, у которых просто крыша съехала в противоположную свидомой сторону - 'этих бабок и отморозков хватает чтобы полностью контролировать всю исполнительную и законодательную власть в Крыму.

Максимум, на что способна РФ подкинуть денег всем, каждому, чтобы никто не ушёл обиженным. И смотреть чо будет. - что только усугубляет проблему. Хотя мне кажется, что для этой публики морально-политическая поддержка и информационный ресурс важнее. Денег себе они и из бюджета украдут.
30.08.2009 в 13:33

Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, я соглашусь с Каздалевским. РФ в лучшем случае кидает чуток денег детишкам на молочишко всем желающим.

Поддерживать настоящих исламистов РФ не будет ни при какой погоде. Я хорошо помню настроения в обществе где-то в период с конца 99 по 2002-03, когда слово "мусульманин" было чуть ли не ругательным. Такое напряжение в обществе не нужно никому. При этом ситуация легко может выйти из под контроля. Даже если предположить, что для 99% татар ислам это лишь обычай предков или что они воспринимают его в сугубо мирном ключе, одного процента фанатиков хватит, чтобы раскачать ситуацию.

Возьми вчерашний случай в Кабардино-Балкарии. Местные народ мирный. Прохладный это вообще город с большинством русского населения (русских там процентов 70-80), бывшая казачья страница. Однако раз... и в районе начинается контртеррористическая операция. Уже геморрой.

Точно также десяти вооруженных придурков хватит, чтоб начать новую страницу в истории Крыма и Украины.
30.08.2009 в 19:07

Развал Украины в течении 0,25-1 года.
30.08.2009 в 19:23

Бог не без милости, казак не без счастья.
beitan, смелая версия.:)