Бог не без милости, казак не без счастья.
Бегло просмотрел топовые записи в блогах. Народ оплакивает семидесятилетие подписания Пакта Молотова-Риббентропа. Почему-то семидесятилетие Мюнхена оплакивали меньше.

Но не об этом речь. Почему никто или почти никто не вспоминает, что Пакт дал СССР дал ещё один результат, кроме территориальных приобретений (нужно признать шикарных по своим размерам и почти, не считая Карельского перешейка, бескровных) и два лет отсрочки. И этот результат - ссора между Германией и Японией.

Всё лето 1939 года СССР вёл необъявленную войну с Японией. За три дня до подписания Договора началось решающее наступление Красной армии на Халхин-Голе.

Подписание Пакта Германией было воспринято японцами как оскорбление. Может и это сыгралось свою роль и не дало союзникам сообща наброситься на раненного медведя? (Хотя, говорят, была даже назначена дата вступления Японии в войну - 29 августа 1941 года.) Нападение на Перл-Харбор произошло через два дня после начала контрнаступления под Москвой, что даже символично.

P.S. Представьте себе Ющенко, который 10 августа 2008 года приезжает в Москву и подписывает договор о дружбе и сотрудничестве.

Комментарии
24.08.2009 в 07:56

Самое интересное, доказательств существования оригиналов секретных протоколов - нет.
24.08.2009 в 08:59

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
beitan а что хранится в "Архиве Президента РФ, Особая папка, пакет № 34"? Жду опровержения этой информации.

Makskozak Ты считаешь, что до лета 1941 Германия имела возможность воевать с СССР? Это был блеф по итогам которого Германия надурняк выбила себе ресурсы необходимые для ведения войны и обеспечила тылы.
24.08.2009 в 10:27

Lexee Sly, эти "подлинники" вызывают много вопросов, к тому же их подделать апостериори - очень просто.
24.08.2009 в 10:37

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Оно строго доказано, что они подделаны? Какие конкретно вопросы они вызывают?
24.08.2009 в 10:49

Lexee Sly, http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F17833
и http://sl-lopatnikov.livejournal.com/217940.html

Оно строго не доказано, что это подлинники.

Цитата: Разговоры о "Секретных протоколах", сопровождающих этот пакт абсолютно бездоказательны. Существование этих протоколов ДОКАЗАНО не в большей мере, чем достоверность "Протоколов сионских мудерцов", Письма Зиновтьев и Меморандума Танаки.
24.08.2009 в 13:40

Я лично воспринимаю пакт как попытку отсрочить войну. Зачем его оплакивать? Это пакт какой-то особой кровавости? А мало таких было непонятных указов, внезапных и нарушенных перемирий?
24.08.2009 в 14:45

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
beitan Что-то посерьезней статей в желтой прессе что-нить есть? Или работы человека с степенью историка? Судя по инфо последнего автора - очередной Фоменко.
24.08.2009 в 14:51

Lexee Sly, если сам проффесор С.Л Лопатников - желтая пресса, ну я не знаю...
24.08.2009 в 14:54

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
beitan желтая пресса это 2000, а ху из сам С.Л Лопатников?
24.08.2009 в 15:10

Lexee Sly, мы личности авторов обсуждаем или протоколы?

Об авторе:

О журнале:

Кредо:
24.08.2009 в 15:21

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
beitan технарь, как и Фоменко. Между опровержением неспециалиста и свидетельством специалиста - достовернее свидетельство специалиста.

Вот книга одного из тех, кто в позднем СССР исследовал протоколы для доклада Политбюро. militera.lib.ru/research/bezymensky3/index.html
24.08.2009 в 17:14

Бог не без милости, казак не без счастья.
beitan, даже если предположить, что протоколы подделаны, то дальнейшее развитие ситуации (вплоть до такого эпизода, как совместный парад Красной армии и вермахта) не отрицает наличия договорённости между Сталиным и Гитлером.

Но я не вижу большой трагедии в произошедшем. Точнее, да, это было не совсем честно по отношению к полякам, румынам, финнам и прибалтам, но вполне в духе времени. (Да и сейчас политика не далеко ушла.)

Оценивая то или иное событие нельзя забывать про исторический контекст, в котором оно происходило.
24.08.2009 в 17:25

Безыменский, тоже изучал копии секретных протоколов, оригиналов - понятное дело, не изучал, их просто нет. Аргументация в защиту подлинности у него очень слабая. Его цитата под катом, важную инфу, выделил жирным.

Цитата
24.08.2009 в 17:33

Makskozak, эти поддельные протоколы были использованы в качестве добивания перестроечного СССР. Еще раз говорю - подделки сделаны апостериори, на основании произошедших событий в 39-ом году. То есть, не имеет смысла, в контексте этих протоколов рассуждать про те времена, речь надо вести о том, как эти протоколы повлияли на развал СССР. Вот цитата из того же Безыменского:

«Увы, историку печально констатировать, что решающие события в развитии «историографических» ситуаций происходят совсем не из-за требований исторической науки, а под влиянием так называемой «большой политики». В 1988–89 годы эта большая политика для СССР включала два критических элемента: отношения с Польшей и с Прибалтикой. Оба эти элемента уходили корнями в 1939 год, в секретные протоколы. Для Польши это была судьба погибшей в тот год республики, для Эстонии, Латвии и Литвы — их судьбы перед вхождением в Советский Союз. В 1988 году М. С. Горбачев с трудом отмахнулся от щекотливой проблемы во время визита в Польшу, повторив версию с «копиями». В 1989-м с Прибалтикой было сложнее: на состоявшемся в мае I Съезде народных депутатов СССР по настойчивому требованию трех прибалтийских республик была создана Комиссия по политической и правовой оценке советско-германского договора 1939 года. Ее председателем и стал А. Н. Яковлев, прекрасно понимавший важность и сложность этой задачи. Комиссия в составе 20 человек приступила к работе, и первые ее заседания показали, что решение будет непростым.»

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html

Про Яковлева и его участие в развале Союза - отдельный разговор.
24.08.2009 в 17:35

Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, с праздником.:)

Если бы я бы свидомым украинцем, я бы отмечал день заключения Пакта с песнями, плясками и демонстрациями трудящихся. Ибо именно благодаря Пакту:

1) Украина объединилась в своих этнических границах (за бортом остались только Южная Буковина и Закарпатье);

2) во многом именно благодаря присоединению западных областей Украина отделилась в 1991 году от России и идёт в западном направлении. Создай Сталин, Галицийскую Народную республику (а я слышал о таком варианте, хотя может это и фейк) или верни Лемберг полякам (а они, ты знаешь, бодались за него в 1945 году до последнего), постсоветская история, возможно, пошла бы по совсем иному пути.

Так что, можно считать, что Российское государство получило уже своё наказание за n-ый по счёту раздел Польши.

Что касается возможности нападения Германии на СССР, мой ответ: вполне. Загвоздка тут только в Гитлере, который, как и Наполеон, видел главного врага не в России, а в Англии. Договорись Гитлер с великими демократиями насчёт "Крестового похода против большевизма", он бы получил возможность воевать на востоке с развязанными руками. И ресурсов бы ему предоставили достаточно.

Англичанам и французам, как показала Странная война, поляков было не жалко.

Германия была как мяч, который пинали между собой СССР и западные страны. В августе 1939 года Сталин нанёс сильный удар в западном направлении. Хотя может мяч стоило не отбивать, а дать ему остановиться.

Пакт, помимо территорий и ссоры немцев с японцами, имел и другой плюс: освободительный поход и финская война раскрыли советскому руководству, пусть и не до конца, глаза на положение дел в армии. Если в 1941 году думали, что немцев шапками закидаем, то в 1939 году эта уверенность была безгранична.
24.08.2009 в 17:38

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
beitan оригиналов никогда не было, а копии появились. Чудеса да и только =)
24.08.2009 в 17:50

Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, есть такая беда как "Завещание Петра Великого", которого тоже не было, но копий предостаточно.:)

beitan, Lexee Sly, Я, честно говоря, не считаю вопрос с протоколами критичным. Ну были, ну не были. Все защитники и обвинители СССР, обсуждая вопрос протоколов, ведут себя так, как-будто речь идёт о невинной восьмикласснице, отдавшей свою нелюбимую одноклассницу маньяку. Послушаешь одних: "Ах, как она могла! Не помешала изнасилованию подруги". Послушаешь других: "Да вы что! Быть такого не может. Она, наоборот, помешала её убийству!"

1) Сталин к тому времени был не романтичный юноша, а головорез на троне.
2) Такая ситуация была тогда нормой. Сейчас я пытаюсь сделать пост по поводу раздела Ирана.
24.08.2009 в 17:56

Бог не без милости, казак не без счастья.
не имеет смысла, в контексте этих протоколов рассуждать про те времена, речь надо вести о том, как эти протоколы повлияли на развал СССР.

beitan, согласен.
24.08.2009 в 17:59

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Makskozak Я вообще щас о другом думаю. Я об исторической науке, или она сохранит свой авторитет или умрет. Нет раньше конечно тоже происходящее искажалось, что-то замалчивалось, что-то преувеличивалось, но историческая картина была более менее ясной. Сейчас не просто дается альтернативная оценка событий, сейчас же в политических целях различными "борцунами" разрушается сам неудобный фактаж.
24.08.2009 в 17:59

Бог не без милости, казак не без счастья.
Пуфыстый кволик, оплакивают (или делают вид) как раз те, кто не понимает своего счастья. beitan прав, шумиха вокруг Пакта внесла свой вклад в дело распада Союза.
24.08.2009 в 18:10

Бог не без милости, казак не без счастья.
Lexee Sly, фактаж искажался всегда. Это только у Булгакова рукописи не горели, а на деле мы, например, знаем такие крохи из истории Древнего мира или Средневековья, что страшно задуматься. Причём не всегда данные исчезали благодаря стечению обстоятельств.

История (написанная) каждой страны и каждого народа имеет искажения и преукрашения. Думаю, наука переживёт. А вот общественное сознание, конечно, страдает от шума всевозможных, как ты говоришь, борцунов. Да и просто недалёких людей.:)

Меня, например, сильно напрягает, когда люди верят Фоменко и иже с ним...
24.08.2009 в 18:23

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Думаю, наука переживёт. - потеряв социальный заказ национальная историческая наука существовать просто не может. И в этом отношении профессиональный историк всегда проигрывает борцуну. Историк а) скептик б) руководствуется профессионально-корпоративной этикой. Борцун - а) искренне верующий б) руководствуется внешней по отношению к науке целью.

А вот общественное сознание, конечно, страдает от шума всевозможных, как ты говоришь, борцунов. Да и просто недалёких людей.:) Каждый борцун считает именно так. Я еще раз хочу сказать, что проблема не плюрализме мнений и трактовок. Наоборот борцуны цветут ярким цветом на почве когда считается, что существует "единственно верная" трактовка.
24.08.2009 в 18:35

Бог не без милости, казак не без счастья.
потеряв социальный заказ национальная историческая наука существовать просто не может

Так она этот социальный заказ и выполняет. Чего хочет общество? Объективности в описании спорных событий? Отнюдь. Обществу нужен обычно рассказ о том, какие мы хорошие.

руководствуется профессионально-корпоративной этикой.
Нуу, скажу я тебе... Это какой-то идеальный историк. Обычный же историк есть человек состоящий на 80% из воды, скольки-то там процентов углеводов и прочей химии. Он, во-первых, хочет кушать, а, во-вторых и главных, он сам продукт того или иного воспитания, образования и т.п. Российский и польский историки увидят две отличные друг от друга истины, прочитав указанный выше Пакт. И оба будут в по-своему правы.
24.08.2009 в 18:36

оригиналов никогда не было, а копии появились. Чудеса да и только =)

Lexee Sly, тут, в цитатах, неоднократно упоминалась Англия. =)

Я всегда воспринимал историческую науку, как часть политически, а не академическую науку. Уж больно всегда зависима от элит во власти, интерпретируя прошедшие события "как надо" для общества. А наука творится в тихих кабинетах, да ветреных степях, и широкому кругу - малоизвестна.


Makskozak, http://sl-lopatnikov.livejournal.com/217940.html,
там подробнее речь идет о столкновении Великобританией лбами Германии и России, через Польшу. Это я о этих словах: В августе 1939 года Сталин нанёс сильный удар в западном направлении. Хотя может мяч стоило не отбивать, а дать ему остановиться.

Если в 1941 году думали, что немцев шапками закидаем, то в 1939 году эта уверенность была безгранична.

Что характерно - с трудом, но закидали.

Все защитники и обвинители СССР, обсуждая вопрос протоколов, ведут себя так, как-будто речь идёт о невинной восьмикласснице

Ага, но все же, если учитывать что протоколы следствия по этому делу просто описали произошедшую ситуацию с невинной восьмиклассницей, обсуждения выглядят очень забавно. =)
24.08.2009 в 18:59

Бог не без милости, казак не без счастья.
там подробнее речь идет о столкновении Великобританией лбами Германии и России, через Польшу
Что-то не внушает мне доверия тот автор. Вилами по воде. Англичане может и столкнули лбами СССР и Германию, но предварительно потеряли ВСЮ Европу. (Им даже пришлось уничтожить французский флот.) И если бы Гитлер действительно хотел идти на Ближний Восток, он бы спокойно туда вошёл через вишистскую на тот момент Сирию. Английскую армию можно бы было уничтожить в Дюнкерке.

Что характерно - с трудом, но закидали
Да не шапками, а в течение четырёх лет с великим надрывом.

протоколы следствия по этому делу просто описали произошедшую ситуацию с невинной восьмиклассницей
А тут смотря с какой стороны смотреть. Жертва говорит, что её в лесок подозреваемая заманила. Подозреваемая говорит, что просто мимо гуляла, услышала крики и пришла на помощь, а в лес подругу завели и бросили другие девочки. Другие девочки, подруги потерпевшей, говорят, что да, в лес погулять предлагали и даже на помощь звали, но сами испугались и потому не помочь не смогли, но видели, что подозреваемая была явно с маньяком знакома. Показания маньяка никому доверия не внушают. В итоге - каждый верит тому, что хочет.
24.08.2009 в 19:19

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Российский и польский историки увидят две отличные друг от друга истины, прочитав указанный выше Пакт. И оба будут в по-своему правы. - По-этому я предпочитаю рассматривать исторический миф, как форму психотерапии. Для каждой личности(нации) терапевтический (исторический) миф должен быть уникален. Уничтожении академической истории, это переход к "нетравматической" "приятной", а по сути коммерческой психотерапии. Со всеми вытекающими.
24.08.2009 в 19:23

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
Что-то не внушает мне доверия тот автор. - есть у нас в Днепре такой автор. Ходит в обносках по городу с рисованными от руки плакатами. Тоже пишет в инете про заговор Запада. И что характерно тоже технарь с двумя вышами - "Статистикой" нашего универа,и "Астрофизикой" - американского. Правда наш хотя бы подозревает, что у него проблемы с психикой.
24.08.2009 в 20:45

Makskozak, зачем Великобритании 39-го года воюющая Европа, когда у них есть пол-мира. Их задача - сохранить свое влияние в колониях, ибо в этом их мощь и слабость и воюющая Европа очень поможет сохранить колонии.

И если бы Гитлер действительно хотел идти на Ближний Восток, он бы спокойно туда вошёл через вишистскую на тот момент Сирию.

Через море? Британия - самая мощная морская держава на тот момент. Но в сухопутном отношении, они ничего не могли поделать против Гитлера. Поэтому Гитлер был вынужден идти на Ближний Восток через Балканы. А там уже выход на Индию - сокровищницу Бриттов. Тут всплывают фокусы с Ираном. Поэтому такая многоходовка с Польшей и столкновением лбами. Вторая мировая война - и есть продолжение первой мировой. Война Германии против Великобритании.

Английскую армию можно бы было уничтожить в Дюнкерке.

Да, но смысла нет, ибо на флот это никак не влияло. Юг Европы с Балканами - важнее на тот момент.

(Им даже пришлось уничтожить французский флот.)

Это же вроде в 40-ом.

А тут смотря с какой стороны смотреть.

Аналогия не корректна. Есть копии, которые всплыли в конце 80-х. В них описано под "разделом сфер влияния", то, что действительно случилось в 39-м, без всяких протоколов, в силу геополитической необходимости.

Lexee Sly, тут больше нужен человек шарящий в геополитике, чем историк. Ибо на тех событиях, основано нынешнее положение вещей и это положение нуждается в "правильном" освещении для нынешних элит.
24.08.2009 в 21:21

Пора переходить к трипам без кислоты (с) Кен Кизи
тут больше нужен человек шарящий в геополитике, чем историк. - геополитика - буржуазная лженаука (с) дальше было, что-то про оправдание агрессивной империалистической политики и закрепощение трудящихся масс. Так писалось в послевоенных советских книгах. Может все действительно намного проще. ;-)
25.08.2009 в 08:46

Lexee Sly, например?