А ведь казачество к 1917 году было не то что в шаге, а в нескольких сантиметрах от того, чтобы объявить себя отдельным этносом - подразумевается, что руководствовались большевики именно мотивами препятствования выделения казачества в отдельный этнос, и что купировать и развернуть эти тенденции можно было только террором, сопровождавшими расказачивание, или что?

Makskozak, как однажды выдал Дмитрий Быков, Украину создал Гоголь. А большевики только политикой коренизации позволили любому неназванному из Житомира размовлять на справжной мове о свидомости, незалежзности и клятых москалях. Если учесть, что языковые особенности по большому счету и определяют идентичность современного государства "Украина", то заслуга большевиков в его существовании не такая уж и маленькая.

Jake Enotoff, нет, большевики решали свои задачи - в первую очередь уничтожая социальную базу своих противников. Но так получилось, что эта социальная база во многом состояла из самостийников, которые или погибли, или уехали в эмиграцию, или потеряли свое влияние и затаились до лучших времен.

При этом стоит отметить, что, в отличие от украинцев, казаков большевики отдельным этносом не считали. Тому много причин, но, думаю, главный вопрос был в том, что как этнос они не успели вызреть. Случись революция лет через пятьдесят, а то и тридцать, они вполне могли бы иметь по итогам свою автономную республику. КазАССР или что-то в этом роде. На ССР бы не потянули из-за численности.

Jake Enotoff, красные украинцы считали себя этносом, красные казаки - колебались, но склонялись к сословию. Будь революция на поколение позже, они бы тоже имели все шансы считать себя этносом и требовать преференций.

Рыцарь Северного Заката, Украину кто только не создавал. Допустим, польские помещики - хлопоманы. Но, в целом, как раз на примере казачества видно, что этническое самосознание вызревает самостоятельно, хотя в определенный момент и требует толчка извне.

Рыцарь Северного Заката, и имей в виду, коренизацию проводили в т.ч. красные украинцы-националисты. Большевики всего лишь оседлали национальную идею, выбив ее у петлюровцев. А вот белые с ней боролись и проиграли.

Но, в целом, как раз на примере казачества видно, что этническое самосознание вызревает самостоятельно, хотя в определенный момент и требует толчка извне.

Makskozak, по ту пору на Украине было аж несколько Украин - УНР, Украинская Держава, Украинская советская республик - а еще Одесская республика, Донецко-Криворожская республика, чего-то там крымскотатарское и Батька Махно. Не начни большевики все это потом структурировать так, как начали, то неизвестно, была бы теперь современная незалежная.


коренизацию проводили в т.ч. красные украинцы-националисты

Коренизация в том или ином виде проходила до 1991 г. Большинство современных свидомых - это русские, которые получали в школе пятерки по родному языку. Вильное селянство как сидело по хуторочкам с вишенкой колы хаты, так там и осталось.


Большевики всего лишь оседлали национальную идею, выбив ее у петлюровцев.

Ну да. Неплохой тактической ход в политической борьбе. Но Гражданская война закончилась в самом общем виде в 1921 г., а национальные эксперименты пошли дальше полным ходом. Казахи с интересом узнали, что они - казахи, киргизы - что они не казахи, абхазов передали под руководство грузин, а татарам собирались нарезать великую Татарию аж до Астрахани, да вот и не собрались. Молчу уж про латинизацию русского языка и путешествие тюркских языков с арабицу на кириллицу через латиницу. Вешать всех собак на большевиков и австрийский Генштаб не нужно, но не нарежь советская власть 15 республик с самостоятельным государственным аппаратом (даже формально существующим) распад СССР был бы куда более сложноосуществимым мероприятием.

А вот белые с ней боролись и проиграли.

Белые вообще стали белыми только в эмиграции, где постфактум сочинили и белую идею, и белую борьбу, и все остальное. А в годы Гражданской - это сборная солянка настолько разных антибольшевестких сил, что диву даешься, как у них вообще получалось хоть что-то.

Братцы, куда важнее национальной политики большевиков и мин под российскую государственность вот какой вопрос: почему после цитирования чьего-то текста дальнейший собственный комментарий идет курсивом и как с этим бороться? Я уж полгода пытаюсь уложить в голове эту политику дайри-революционеров и все никак. Просветите!

Рыцарь Северного Заката, с курсивом ты один такой. Но я вообще перестал цитировать, отвечая тезисно.

Под Украиной я имею в виду некоторую территорию, населенную людьми, именующими себя украинцами, а не гос.образования времен гражданской войны. Так и Россий можно было насчитать с десяток в тот момент.

Проблема в том, что в современном российском дискурсе модна идея, что украинцев придумал то ли Франц Иосиф, то ли Ленин в 1918 году, а на деле Центральная Украина уже к 1917 году была довольно свидомой.

Коренизацию запретил Сталин еще в начале 1930-х, в 1940 все азбуки перевели на латиницу. Что касается выдумывания наций, то таким нехитрым способом жителей Азии, живших в условиях феодального общества, переводили в общепринятую в ХХ веке систему координат. В С. Азии не было наций, в Европе они были. Значит, их нужно было сделать. Сейчас в каждой банановой республике есть парламент, а тогда считали, что нужна нация.

При этом помним, что в 1920 году перед большевиками стояла задача включить в будущий СССР не только Туркестан, но и Германию, Венгрию, а то и Англию с Францией. А Туркестан рассматривался как полигон для строительства социализма в отсталых регионах мира.

Люди на тот момент мыслили иными категориями, чем они же в 1930-х.

Рыцарь Северного Заката, с курсивом ты один такой. Но я вообще перестал цитировать, отвечая тезисно.

Под Украиной я имею в виду некоторую территорию, населенную людьми, именующими себя украинцами, а не гос.образования времен гражданской войны. Так и Россий можно было насчитать с десяток в тот момент.

Проблема в том, что в современном российском дискурсе модна идея, что украинцев придумал то ли Франц Иосиф, то ли Ленин в 1918 году, а на деле Центральная Украина уже к 1917 году была довольно свидомой.

Коренизацию запретил Сталин еще в начале 1930-х, в 1940 все азбуки перевели на кирилицу. Что касается выдумывания наций, то таким нехитрым способом жителей Азии, живших в условиях феодального общества, переводили в общепринятую в ХХ веке систему координат. В С. Азии не было наций, в Европе они были. Значит, их нужно было сделать. Сейчас в каждой банановой республике есть парламент, а тогда считали, что нужна нация.

В целом, это была эпоха экспериментов. Что-то прижилось, что-то нет.

При этом помним, что в 1920 году перед большевиками стояла задача включить в будущий СССР не только Туркестан, но и Германию, Венгрию, а то и Англию с Францией. А Туркестан рассматривался как полигон для строительства социализма в отсталых регионах мира.

Люди на тот момент мыслили иными категориями, чем они же в 1930-х.

Makskozak, ну разумеется украинцев выдумал не Франц Иосиф Ульянов (Ленин). Ленин лишь создал формальную украинскую государственность, ровнехонько по границам которой Украина и отвалилась в 1991 г. Правда, со временем ленинские перекосы национальной политики исправляются, а поэтому крымнаш, а ДНР и ЛНР хоть непризнанные, а республики. Без УССР тем, кто считает себя украинцем, отсоединиться от Москвы было бы многократно сложнее, как собственно и случилось в 1917-1921 гг., когда одни и те же люди рисовали вильну Украйну от Сана до Волги, а контролировали пару деревень под Житомиром.

Ну и да, язык. Современный свидомый украинец только лишь языком и может определить свою хоть какую-то идентичность, да и то большинство антимоскальской гадости пишет по-русски. И не выучи он украинского языка в советской школе видсянудодонская государственность была бы совсем юмористичной.

Рыцарь Северного Заката, Центральную Раду создал не Ленин. По сути Ильич вернул отпавший кусок империи на место, густо залив трещины красной идеологией. Как только кончилась идеология, трещины возобновились.

Те, кто контролировал пару деревень, фактически довершили распад русской армии и вынудили большевиков подписать Брестский мир.

Американцы, канадцы и ирландцы говорят по-английски, что не делает их внгличанами.

А вообще обрати внимание: мы в сотый раз обсуждаем события столетней давности, игнорируя настоящее. Это победа политтехнологов.

Makskozak, что такое "Центральная Рада" на Украине понимали полтора украинца и один Грушевский. Собственно та легкость, с которой она теряла власть, и показывает ее потенциальные перспективы.

Когда большевики подписывал мир в Бресте им вообще не до Украины было. Центральная Рада там примазалась по принципу "мы пахали".

Ирландцы? Так они кельты, католики, восемьсот лет воевали с англичанами и у них пиво лучше. Поэтому переход на английский англичанами их не делает. С американцами и канадцами (особенно последними) сложнее, но и им есть что показать самобытного. А Украине, кроме языка, нечего. Потому что борщ и горилку с салом и я люблю.

Что до политтехнологов... Тезис о мине ведь выдвинул вождь из настоящего. А с учетом скорости исторических процессов в настоящем у нас есть все шансы увидеть и прекрасную самостоятельную Украину, которая когда-то была частью большой империи, и бедное население, которое было увлечено политиканами на сомнительный путь, но его вовремя вернули на верный путь прекрасного и великого русского мира.