Особая прелесть явления состоит в том Кобаяси попёрли за старые истории, которые случились в одобряемом тогда контексте. Люди смеялись и смеются над скользкими и обидными для кого-то шуточками. И если уж быть последовательным в "не забудем, не простим", в Японии Олимпиаду изначально нельзя было устраивать из-за преступлений в тихоокеанском регионе, за которые она даже не извинилась и не извинится. Какая-то выборочная непростивость.

А давайте дочку человека того спустим в образе свиньи? Еще и поплюем в ее сторону, не? Ему как, понравится? Он готов будет простить такую "ошибку"? Нет, всякое столетней давности - это одно, ну допустим, интервью там, твиттер. Но если человек сознательно вот так предлагает, то он придурок или куда? А его начальство фильтровать идеи подчиненных не? Сексизм - не знаю, конкретного не вижу не скажу. Но опять - свеженькое. А как японцы могут унижать женщин знаю. Ничего веселого. Про евреев грубо и плохо. Вот просто грубо и плохо. Но опять давно дело было - спрашивается, ну уж тогда проверяйте всех, кого назначаете на должности.
Я бы сказала мы живем не в эпоху, когда простить нельзя, а когда внезапно из других эпох выплывает все то, что по идее должно было прямо там осудиться, но...не случилось тогда. Контекст, эпоха, униженные и оскорбленные утерлись и пошли, все довольны. А тут вот опа...обратно маятник качнулся.

Всё так, но это довольно давний процесс - сравни с текстом 1963 года (Крейн Бринтон "Истоки западного образа мысли"):

читать дальше"...В современных суррогатах старых теистических религий есть еще одна психологическая слабость. Этим новым светским религиям чрезвычайно трудно допустить покаяние. На многочисленных процессах в Советском Союзе обвиняемые в измене (ереси), неизменно каялись в своих заблуждениях, но их все же не прощали и обратно в лоно верующих не принимали. В наше время правительство Соединенных Штатов склонно, судя по всему, считать, что в любом случае «коммунист остается коммунистом», особенно если речь идет об англичанине или жителе другой западноевропейской страны. Французский интеллектуал, признавшийся, что в мрачные тридцатые годы он вступил в компартию, но с тех пор раскаялся, остается в глазах госдепартамента коммунистом. То же самое обнаруживается при изучении любого общественного или политического движения Нового времени. Во время Великой французской революции, например, человеку, открыто голосовавшему с умеренными депутатами в 1790 году, было очень трудно, почти невозможно, оправдаться в 1793 году перед победившими к тому времени крайними ссылками на то, что в свое время он-де заблуждался, но с тех пор раскаялся и понял, где лежит истина. Как правило, он попадал на гильотину. В этих безличных религиях трудно ждать действенности покаяния.
Но прощение кающегося грешника — одна из самых сильных сторон христианства, одно из средств, которыми мудрое христианское руководство приспосабливает религию к восприятию малыми и слабыми мира сего. Может быть, жесткое отношение к покаянию, проявляемое новыми, безличными религиями, связано с абстрактным и незапятнанным характером их идеалов — идеалов, от реальности четко не отделенных, — идеалов, которые они выдвигают в качестве нормы человеческого поведения в своих земных утопиях. Люди, придерживающиеся этих идеалов, так страстно стремятся сделать человека совершенным, что не могут простить ему даже малейшего несовершенства. Идеалист, поглощенный этим миром, просто обязан расправляться со всеми, кто не ведет себя в соответствии с его идеалами. Конечно, более зрелые демократии, вроде английской, гораздо менее требовательны, чем коммунисты, и охотнее примиряются с человеческими слабостями. Но даже они не могут дать своим руководителям шанса пойти на тот действенный и ничуть не постыдный компромисс, который содержится в христианском требовании (и помните, что это именно требование) прощать кающихся. Они не предлагают своим последователям той духовной уверенности, той гибкой дисциплины, которые дает христианское учение о грехе и покаянии."

[J][/J]Angelesis, ну предложил и что? Посмеялись, отказались. Увольнять-то зачем? (Я уж не спрашиваю, зачем ее вообще спускать. Понятно, что повесточка довлеет.) Тоже и с шутками столетней давности. Пошутил, извинился и что?

Выплысть может у каждого. Мало того, то, что сегодня кажется невинным, завтра тоже может оказаться вопиющим. Сами не боитесь оказаться на месте отмененного?

MirrinMinttu, потому что это все сектантство одних и копирование других. А японцы знатные мастера доводить до совершенства западные вещи, в т.ч., как видим, и "борьбу за права". И лицемерие этой борьбы.

Jake Enotoff, хотел сначала подискутировать над частностями, но подумал и согласился.

А его начальство фильтровать идеи подчиненных не?
Фильровать идеи подчинённых - это один коленкор, а увольнять подчинённых за неудачные идеи - это уже другое дело...
Работодатель не должен нарушать права работников.

Какое отношение Япония имеет к христианству?

а после них происходит не примирение и прощение, а окончательное уничтожние проигравшего.
Система должна научиться прощать?))) Ну, а я так не считаю.
Срока давности в случае с вайнштейнами существовать не должно.

Алисанда Кортелуаз, Япония живет в рамках западной цивилизации, находясь под культурным влиянием, в первую очередь, США. Все, что происходит в США, чуть позже приходит в Японию. Не без местной специфики, конечно.

Да, прощать можно и нужно уметь. Тем более, что у всякой вины есть своя мера ответственности.

Обвинения двадцатилетней давности без прямых доказательств это нарушение законов Божеских и человеческих. Я не помню подробностей дела Вайнштейна, но помню волну увольнений по обвинениям а-ля "в 2002 году он положил мне руку на колено", "в 1996 он рассказал анекдот со словом "негр". Это кампанейщина.

Это не постхристианская цивилизация, а цивилизация посткоитального несогласия.

Срока давности в случае с вайнштейнами существовать не должно.
А что делали Ванштейны?
И вы уверены что вы святее Иисуса и все ваши деяния и высказывания будут безгрешными и спустя двадцать лет?

Makskozak,
Вот это тоже нужно прощать? Разговор записан на диктофон.
pikabu.ru/story/zhurnalistka_bibisi_stala_obekt...

Wizzard Rick,

Алисанда Кортелуаз, ну ой. Извините, но опасность столкнуться с дебилами и дикарями разных масштабов входит в обстоятельства работы журналистов. Если ты испуганная лань, не способная поставить скотину на место - сиди дома на удаленке и вари борщи своему молодому человеку, потому что рукой по юбке - не худшее, что с журналисткой может случиться. В историях же с ванштейнами всех мастей омерзительно не только то, что они пользовались возможностью эксплуатировать систему, но и то, что их жертвы вполне с открытыми глазами и совершенно добровольно принимали в этой эксплуатации участие, и пользовались результатами своей покладистости. Напомню о ряде советских актрис, в свое время пославших Пырьева с перебором подальше, вместе с его домогательствами, и не снимавшихся потом долгие годы, до самой смерти Пырьева. Они свой выбор сделали. Что мешало сделать свой голливудским дивам? Поэтому не надо сотрясать воздух всякими лозунгами типа "и это тоже нужно прощать?". Попытка изнасилования и непристойное поведение - это уголовные статьи, четко определяющие, кто может считаться жертвой, и кто - негодяем. Со всеми последствиями. А всё остальное - просто пиар, месть, и чисто человеческое желание нагадить хоть чем-то неприятному человеку.

И нет, никто не безгрешен. Абсолютно. Даже ангелы, пожалуй.

Алисанда Кортелуаз, и, простите, чо? У журналистки своего языка нет отшить его?

Я увидел бы проблему, если б это был разговор между начальником и подчиненным, а тут посторонний человек пришел, перед ней старый павлин распушил перья, пошли его и уйди. За распускание рук - по морде и дело с концом.

Слуцкий хам, это не обсуждается, но это не тот грех, который нельзя простить.

Makskozak, учитывая, что это может быть и не грехом, а стратегией "как отшить очередную доставучую журналистку".

И нет, никто не безгрешен. Абсолютно. Даже ангелы, пожалуй.
А теперь мы к этому насыпем динамическое понятие греха.
Например разбитие яиц с острого конца начнёт оскорблять тупоконечников.

Makskozak,
Вообще-то в нормальной стране он летел бы из парламента впереди собственного визга.
Но мне нравится ваша уверенность в том, как легко дать по морде депутату Госдумы.))))))

но это не тот грех, который нельзя простить.
Только с вашей точки зрения. Никто не вправе решать за других людей, что им прощать.

MirrinMinttu, ну хватать за всякое его не просили. Если хватал, конечно. Потому что там или депутат настолько хам, что при первой встрече лезет куда ни попадя, или мадам расфантазировалась.

Алисанда Кортелуаз, моральное право женщины дать пощечину еще никто не отменял. И очень многих это остужает. Больше половины случаев "домогательств" это неверно понятый сигнал. Женское "ах, я не такая... ну продолжайте же!" старо как мир, поэтому нужно уметь четко ставить границы.

В нормальной стране сушествует презумпция невиновности.

Makskozak, да черт их знает. Включеный диктофон в кармане человека, который утверждает, что приходит интервьюировать не под запись, сильно подрывает кредибильность мадам. С другой стороны, на улице и в метро щипают за попу вообще незнакомых. С третьей, в политике и журналистике наивняшек нет, так что могут друг друга вполне стоить. Во всяком случае, зайканье мадам не оборвала. Но свою сенсацию она таки словила

Никто не вправе решать за других людей, что им прощать.
Есть такая вещь - называется закон. Который устанавливает и меру наказания, и сроки давности. Независимо от чьих-то хотелок.
Попытки наказать человека в обход закона могут иметь место, но всё это плохо закончится.

MirrinMinttu, мне кажется, там вполне могла быть битва мочи и говна. Депутат мог привыкнуть путать берега, а мадам явно не первокурсница журфака. Ну и да, разговор можно было прекращать на "зайке".

моральное право женщины дать пощечину еще никто не отменял.
*ностальгическим тоном*
Помню, как классе в седьмом мы с подругой шли по улице - домой, из школы. Навстречу шли два молодых человека лет семнадцати-двадцати. Не помню, как и с чем они к нам пристали, но в основном пристали к подруге - она по генам молдаванка+мадьярка. Яркая, смуглая, темноглазая. Эти два парня прилипли как... и дорогу перегораживали телами. Пройти было НЕВОЗМОЖНО. День, но все прохожие равнодушно обходили нас и даже не смотрели. Я впала в какой-то столбняк и замерла, а Наташка сначала пыталась поговорить, а потом поняла, что дохлый номер... перестала улыбаться, сказала несколько фраз строго. А потом одному из этих двоих приставал дала пощёчину. Это было ошибкой, видимо. Потому что тот перестал моргать и через пару секунд врезал незнакомой девочке с размаху. На лёгкую пощёчину ответил ударом кулака, в лицо.
Синячище у Наташи держался долго. Глаз не пострадал чудом.
И даже в этот момент никто из прохожих не остановился и не тряхнул за шкирку того парня.
А я как-то раз лет в 30 ударила пьяного 50-летнего мужа по щеке (было за что). Дома, тет-а-тет. И реакция мужчины была не менее удивительной: он протрезвел и тоном ослика Иа-Иа сообщил, что ну нифига ж себе... И через секунду пошёл собирать чемодан. Складывая рубашки и трусы, объяснял мне, что раз я раз себе такое позволила - это СИГНАЛИЗИРУЕТ, что дальше это войдёт в систему... с таким будущим он не согласен... я подозревал в тебе что-то эдакое, психическое и опасное... поэтому прощай, дорогая... даже не спорь, я через это уже проходил...
.....
Сначала я тупо смотрела на это, как на комедию. Примерно так, как эта женщина на Митюнюшку.


Потом...
Ладно, это лучше продать за большие деньги Голливуду. Одно скажу: рост мужа - 1м 92см, мой - 1м 58см.
Максим... надеюсь, что вы никогда не будете в роли получателя пощёчины, и мы не узнаем вашу персональную реакцию на право женщины хлопнуть мужчину по щеке))) Мы-девочки уже насмотрелись))

Talie, но, как понимаю, в обоих случаях любовная линия прекратилась?

Кстати, а как развивались события в первом случае? Вот он ее ударил и...

Единственную пощечину от женщины я получил классе так в седьмом. От одноклассницы. Правда, не за домогательства, а за то, что, проходя по ряду, случайно задел портфель что ли. Не помню уже. Но я уже тогда был знатным феминистом и стукнул в ответ. На этом инцидент был исчерпан и события развития не получили. Видимо, тоже поняла, что была не права.

Но я уже тогда был знатным феминистом и стукнул в ответ.
Вам никогда не говорили, что женщин бить нельзя?

Алисанда Кортелуаз, может и говорили, но я всегда был за равенство полов. Поэтому чисто теоретически считаю, что при определенных обстоятельствах бить можно и нужно всех. Например, если она на меня с ножом бросится, что ж мне с ней переговоры вести? А практически бить женщин с тех пор как-то не доводилось. Возможно, потому что я стараюсь избегать тех из них, которые бросаются с ножом, а так же не создавать ситуаций, при которых им захочется броситься на меня с ножом.

Makskozak, показательно, что от других людей вы требуете прощать все подряд, рассуждаете о христианстве, а сами почему-то даже не думаете подставить другую щеку. Ай-яй-яй.

но, как понимаю, в обоих случаях любовная линия прекратилась?
Предположим, что ваша жена дала кому-то пощечину, а он в ответ ударил ее кулаком в лицо. Для вас тоже главным будет, что прекратилась любовная линия?

Вам никогда не говорили, что женщин бить нельзя?

Мне говорили, что можно, но только по заднице. Я в школе так и делал, а те в ответ могли садануть кулаком!

Алисанда Кортелуаз, у вас толстовские представления о прощении. Простить значит не держать зла, а не позволять над собой измываться. Если тебя бьют, надо или убегать, или бить в ответ. А прощать или не прощать стоит уже после окончания драки.

Что вы выберете: получить кулаком в лицо или быть изнасилованной?

К тому же, вернемся с чего начали, многие женщины не умеют посылать сигналы, а мужчины их считывать. Требуется резкий стоп-сигнал. Я уж не говорю о ситуациях искусственно созданных проблем, когда сигналы посылаются с противоположной целью. Там получить по лицу может и было задачей.

Намедни жена с подругой поехали на такси на пляж. Подруга всю дорогу откровенно заигрывала с таксистом. Дошло до того, что таксист пошел с ними загорать. Сразу отшивать она его не стала. Потом он начал приставать к подруге, та начала ломаться, сопротивляться, выяснять отношения. Вызвала своего мужа. В общем, драма. Я посоветовал жене больше с ней никуда далеко от дома не ездить. Подруга - проблемная, решая свои психологические проблемы, может подвести под монастырь.

Ну, если говорить не о фактическом состоянии общества, а о идеях, то тут всё ясно.
Понятно, что тогда в условно европейском обществе считалось хорошим прощать, отдать жизнь за други своя, простить раскаивающегося грешника (перековать гопника в строителя коммунизма) и тому подобное, а сейчас продвигаются индивидуалистические идеи и единожды оступившийся человек - уже порченный товар, который нужно не ремонтировать, а выкинуть на помойку.
Бывший соцлагерь, православные и католические страны еще сопротивляются этому, но у англо-саксов всё четенько.

Белокурая Гретхен, не зря сейчас в моду вошел чисто тюремный термин "зашквар". Испортиться можно даже пообщавшись с порченым. Опять же идея несвежая, но тем не менее.

при определенных обстоятельствах бить можно и нужно всех. Например, если она на меня с ножом бросится, что ж мне с ней переговоры вести?
Ну конечно, женщины ведь сплошь и рядом бросаются с ножом на мужчин. Нищастненькие мужчины просто вынуждены их бить.
Ваша одноклассница с ножом на вас не кидалась и абсолютно никакой угрозы для вашей жизни не представляла. В сорок лет с гордостью рассказывать об этом поступке - ну такоэ...

И как мило вы передернули об изнасилованиях для нагнетания.
Возвращаясь к тому, с чего начали - Слуцкий не собирался насиловать журналистку. Но такое поведение, как у него, тоже недопустимо. И в любой нормальной стране он понес бы за это отвественность.


Ну и конечно, самадуравиновата, мужчина просто неправильно понял сигнал, получить по лицу было задачей... Классика. Мизогиния во все поля.

Алисанда Кортелуаз, то есть разницу между "она кинулась на меня с ножом и я ее ударил" и просто "бей бабу молотом - будет баба золотом" вы не видете? Вот за что люблю борцов за права, так это за их умение передергивать.

Одноклассница меня немотивированно ударила и получила в ответ. Я не горжусь и не стыжусь, а просто сообщаю факт из биографии. Я и детей бил, если что. Ногами причем. Все зависит от контекста и нюансов.

Я не передернул, а спросил: что для вас предпочтительнее: резко остановить мужчину, пусть и с риском физического ответа, или ждать, пока он вообще потеряет берега, думая, что все идет в рамках игры?

Что касается Слуцкого, то мы знаем только слова одной стороны и не знаем, почему Слуцкий так себя повел.

Что касается последнего случая, то да. Задачей был скандал с привлечением мужа в качестве защитника, а целью - создание соответствующего эмоционального фона в их семье. Susanin тут бы объяснил лучше, но я вижу типичное сценарное поведение.

Жизнь сложнее черно-белой палитры и люди ведут себя, на первый взгляд, странным образом.

Что касается Слуцкого, то мы знаем только слова одной стороны и не знаем, почему Слуцкий так себя повел.

Запись разговора вообще-то доступна всем.