Makskozak, . Нужно будет по-настоящему затягивать пояса

Это скучно и трудно. Это самому работать надо.
Сидеть на кухне в расстёгнутых портках, ныть и ждать, что всё сделается само -- проще и веселее.

Makskozak,
Никто не ждёт, что мы сможем догнать и перегнать Штаты. Все заинтересованные люди прекрасно понимают тобой описанное, поэтому разговор часто сводится к трём моментам:

1) Определится с финансированием отрасли на несколько лет вперёд и не подвергать его секвестору при каждой мелочной перекройке бюджета.
2) Сообразуясь с п.1 определить наши цели и задачи. Иметь четкий план с выраженными в цифрах целями. А то и ядерный буксир пилите и станцию на 4 модуля и новый сверхтяж и всё это за 3 копейки и не забывая про другие программы.
3) Поставить вменяемое руководство, которое не будет в условиях тающего бюджета играться в перенос производств (причем тупо ради возможности распилить участок земли на золотом песке) и строительство новых офисов под песни и пляски собственного сочинения.

У нас ничего этого нет, даже нет внятного целеполагания в отношении гражданской программы в космосе.
Короче, нужны пятилетки и новый товарищ Байбаков.

Bror Jace, даже нет внятного целеполагания в отношении гражданской программы в космосе.

Это да.
Проблема в том, что для гражданской космонавтики сейчас в принципе не просматривается внятных целей.
Масковская колонизация Марса -- ненаучная фантастика. Автоматические зонды к планетам и прочему -- в чистом виде удовлетворение праздного любопытства интеллигентных людей за казённый счёт. Развитие орбитальной спутниковой группировки -- да, но это скучно и не поражает воображения избирателей, особенно когда Илон Маск вбрасывает очередное про Марс. И тогда у наших начинается изобретение глобальных целей из перечня полунаучной фантастики.

Что дано второй экономике мира и стране с населением в 280 млн человек, не дано шестой экономике с населением в 146 млн

Ты так пишешь, будто разница космическая. Однако куда более скромные страны Европы и АТР вполне успешны на различных технологических рынках, в отличии от России.
Возможно вопрос в том, во что в принципе в РФ вкладываются ресурсы?
К примеру, миссия Спектр-РГ стоит примерно столько же, сколько в год РЖД выделяет денег футбольному клубу "Локомотив".

Battle_S.W.I.N.E., Масковская колонизация Марса -- ненаучная фантастика.

Ступени назад сажать тоже жуть как сложно и экономически невыгодно. Классные оправдания, были.
Правда потом внезапно оказалось, что удешевление запусков открывает новые возможности. И, хаха, уже сам Роскосмос говорит о начале разработок возвращаемых ступеней, потом о проекте "Сфера" и вероятно и дальше продолжит всё копировать.
Вы совершаете типичную ошибку, пребывая в уверенности, что знаете, что будет в будущем. Однако история прогресса говорит о том, что предсказать, к чему он приведёт - невозможно.

Луганн, в чем успешны в космосе страны Европы и АТР? Китай не берем.

Bror Jace, соглашусь по всем пунктам. Важно правильное целеполагание и ответственность за результат.

Главная беда в данном случае - отсутствие пиарщиков. Это закрытая отрасль. В 90-е так накушалась открытости, что теперь молчание будет продолжаться долго. Новые наработки совершенно не интересны неспециалистам - это не медицина, которая всех касается. То что пиарит Маск - прошлый век, этим ещё Феоктистов занимался.
Ещё беда в разрыве поколений. Но потерянные до 14-го кадры частично возвращаются и кое-что приносят в клювике. Меньше, чем унесли в 90-е, конечно.

Луганн, история прогресса говорит о том

Проблема колонизации Марса не в техническом уровне космонавтики, а в его природных условиях: сила тяжести 0,37 g и радиационный фон из-за галактического излучения. Про особенности марсианской атмосферы и т.п. тоже можно сказать много плохого.
Бороться со всем этим, конечно, можно даже на нынешнем -- или теоретически предсказуемом -- уровне технического развития, но оно нецелесообразно экономически: на Марсе нет ресурсов, ценность которых могла бы окупить колонизацию. Луна, спутники внешних планет и астероиды имеют хоть какие-то перспективы в этом плане, хотя и здесь есть большие сомнения. По-хорошему, для освоения нужна полностью землеподобная планета, но второй такой в Солнечной системе нет. А перспектива в обозримом будущем выйти за пределы тоже пока очень смутная, чтоб составлять какие-то планы.

Согласна.

атомный и ракетно-космический проекты стоили стране огромного напряжения сил.
Да. И даже не то, что напряжение... а ВЫНУЖДЕННОСТЬ ДЕЙСТВИЙ, что ли... IMHO Это было какой-то общей аскезой народа страны читать дальшепериода натурального хозяйства.
Люди дома пользовались только алюминием и чугуном, а нержавеющая сталь и прочие дорогостоящие материалы были только для космоса и медицины. И почти никто не протестовал против таких условий игры. А мы уже не те. Мы не сможем как наши предки есть алюминиевой ложкой из такой же мятой миски. И не хотим в каждом доме одну и ту же тяжеленную глиняную тарелку с букетом сирени, штампованным на ободке.
Почему Иполлит говорил спьяну Наде в "Иронии судьбы" про "какая гадость эта ваша заливная рыба"? А потому что как бы женщина в СССР не старалась, гадость и получалась. Желатин делался тогда из собачьего жира. Только в Кремле ели другой)))) А вся страна - этот.
Вот ведь цена Гагарина в космосе и всего вот этого вот. Всё для фронта, всё для победы. Личное в жертву глобально-общему.
У планетария Москвы, 12 апреля 1961 года. Понятная картинка))))
Наши предки так ликовали и радовались только два раза в год: в новогоднюю ночь и если мы в космосе))) А мы уже хотим почаще дней радостей и салютов, почаще. Мы уже не те)))) IMHO

Talie, желатин из костей, рогов и шкур делают, из жира не получится. Из собачьих не делали, бродячие собаки не проходят ветеринарного контроля, с этим было строго.


Луганн, пока не колонизирована Антарктида, в частности её сухие районы, где условия наиболее близки к марсианским, говорить о колонизации Марса бессмысленно. Над этим работа ведется и в нашей стране в том числе, но без особого энтузиазма. Видимо, трудно найти желающих в достаточном количестве.
Хотя, казалось бы, - лети и колонизируй - воздух есть, вода есть, полезные ископаемые есть, даже в свинцовом бункере для защиты от космического излучения не надо сидеть.

Белокурая Гретхен, в цикле Хроники московского быта, в одном из выпусков рассказывалось о желатине, о его компонентах в годы СССР)))) Не только жир использовался в производстве, но именно он отвечал за не очень-то вкусный результат хозяйки))))

Наши предки так ликовали и радовались только два раза в год: в новогоднюю ночь и если мы в космосе))) А мы уже хотим почаще дней радостей и салютов, почаще. Мы уже не те))))

Понятно, что предки так ликовали и радовались гораздо чаще, чем два раза в год, дело даже не в этом.
Жить надо в реальном мире, а не в своих фантазиях. Все, что у вас сейчас есть, есть только потому, что Россия прожирает советское наследие. Да, его хватило на 30 лет, но оно не бесконечно. А когда оно закончится, живые позавидуют мертвым.

Люди дома пользовались только алюминием и чугуном, а нержавеющая сталь и прочие дорогостоящие материалы были только для космоса и медицины.
Да не нужно было ни космоса, ни медицины. И индустриализации было не нужно. Пили бы баварское.

Talie, ну, я не знаю про хроники, но желатин используется и в химической промышленности и я как-то листала регламент на его изготовление. Сырьё для него - отходы пищевой промышленности, их всегда было навалом.
Алисанда Кортелуаз, не только Россия.
Весь мир прожирает наследие холодной войны.
Коммерциализирует наработки чуть ли не с 50-х.
И это очень печально на самом деле.
Не то, что мы типа не впереди планеты всей, пока что вполне себе в первых рядах. Просто ничего эффектного не делается, а прорывов нет и не будет, пока физики-теоретики ничего нового не откроют. А они ничего масштабного не открывали уже давненько. Чего-нибудь запустить, водя пальцем по старой документации СССР и НАСА, которая еще на пишущей машинке напечатана, прикольно китайцам или Маску, а не Роскосмосу и НАСА.
Красивого и эффектного надо ждать в других отраслях.
Медицина, например, сейчас получила хорошего пинка, может, по инерции чего-нибудь ценное придумают. Хотя с нынешними бюрократизированными процессами воплощения этого ценного разве что наши внуки дождутся.

А правительства сейчас, по-моему, боятся прогресса, отстраняют молодежь от активной деятельности, держат за иждивенцев, пока не перебесятся. Кто новое то будет делать? Тридцатилетние толстые тёти и лысые дяди? Ага, щас. Новое создает молодежь. В старом понимании этого - от 17 до 25 примерно. А сейчас эта молодежь максимум до чего допущена - поскакать на митинге.

Talie, Мы не сможем как наши предки есть алюминиевой ложкой из такой же мятой миски

Сможем, если подопрёт. Или когда.
Но мы не хотим, да в общем-то, и никто в здравом уме такого не хочет.
А главное, что любители make a great again и прочего поднимания с колен ан масс этого не понимают. Вернее, не хотят понимать, что для практического воплощения таких лозунгов им самим придётся затянуть пояса, закатать рукава и работать что твой Стаханов. Вместо этого они хотят, чтобы добрый волшебник наколдовал им великую державу прямо сейчас и даром.

Белокурая Гретхен, Антарктида, в частности её сухие районы, где условия наиболее близки к марсианским,

В том и проблема, что не близки. Марс на порядок хуже -- по атмосфере, гравитации, радиационному фону.
Как и обеспечение пилотируемой космонавтики в целом сложнее, чем казалось научным фантастам 60-х. При этом в те же 60-е автоматика уже могла делать бóльшую часть того, что хотели от космонавтов. Только дешевле. Поэтому нынешнее состояние космонавтики, при котором люди не ходят дальше низкой орбиты, а по Солнечной системе летают автоматические зонды -- оно не упадок, а этап развития. Который не кончится ещё долго.

Просто ничего эффектного не делается

Да, и это тоже. И даже то, что делается -- обыватель таковым не воспринимает.
Автоматический зонд картографировал поверхность Титана? фу, ацтой. Вот если бы туда полетел космонавт с фотоаппаратом и блокнотом, то да! и хорошо бы ещё, чтоб экспедиция всю дорогу Превозмогала Трудности, чтоб там на Титане убился и был торжественно похоронен кто из её членов, тогда сразу всем видно будет, как велики достижения и каков научный прорыв

Makskozak, на днях японский зонд доставил образцы с астероида на Землю. Новая Зеландия в ноябре вернула первую ступень сверхлегкой ракеты "Электрон". Про Европу и говорить нечего, тот же телескоп для Спектр-РГ сделан немцами.

Battle_S.W.I.N.E., По-хорошему, для освоения нужна полностью землеподобная планета

Ужас какой. Земля - это довольно глубокий гравитационный колодец со всеми вытекающими. Вы в курсе, сколько топлива уходит на то, чтобы оттуда выбраться? И смысл тогда от ресурсов? И второе - не факт, что в округе даже пары десятков световых лет такая вторая Земля есть. Как вы вообще предлагаете до неё добраться? Сидеть на Земле и строить теории, а потом ВНЕЗАПНО полететь на чудоракете в светлое будущее? Нужно работать, нужна практика, без неё все эти рассуждения - пыль. Что в будущем даст Марс - вы не можете знать. Может ничего кроме опыта, может станет второстепенной планетой с парой подземных городов, может станет логистическим хабом на пути к дальним колониям, а может вообще единственным местом проживания человечества после ядерной войны. Вы видимо не понимаете, что технологическому прогрессу пока конца не видно, и то, что сейчас вам кажется проблемой, в будущем уже может ей не быть. Но для того, чтобы это произошло, нужно развитие, а стагнация ведет в Темные века.

Белокурая Гретхен, зачем лезть в Антарктиду, если мы уже населяем Землю? Да и с чего вы взяли, что её нельзя колонизировать? Не вижу проблемы.

Луганн, Вы в курсе, сколько топлива уходит на то, чтобы оттуда выбраться?

Я -- в курсе. Поэтому и сказал, что колонизация по рецепту Илона Маска это ненаучная фантастика. Но ты начал что-то такое гнать про прогресс.

Что в будущем даст Марс - вы не можете знать

Даже того, что может дать Земля, он не даст.

Но для того, чтобы это произошло, нужно развитие

Видимо, ты не понимаешь, что развитие -- это не поступательное движение вперёд строем отсюда и до отбоя, а подготовка теоретической базы и выстраивание практической надстройки на ней. Или понимаешь, но не можешь сформулировать как надо. Или просто пытаешься увести разговор на общие темы от конкретного Илона Маска, которого я назвал ненаучным фантастом, а ты не согласен.

зачем лезть в Антарктиду, если мы уже

Строчкой выше кто-то написал, что "нужно развитие, а стагнация ведет в Темные века"

Talie, насчет желатина из собак, уверен, фейк. Это нерационально с точки зрения организации цепочек производства. Тогда должны были появитьс собачьи фермы, на которых бы выращивали будущее сырье. Так что жили бедно, но не до такой степени.

Battle_S.W.I.N.E., вот-вот. Антарктида на порядок лучше Марса и где колонии?
Луганн, так почему не колонизируют? Это ближе Марса. Места полно, ресурсов полно. Можно, например, город под куполом построить, как в романах 60-х. Добывать там нефть, растения растить в тепличках.

И ещё добавлю. Пилотируемая космонавтика и цирк с добычей образцов всегда были пиар-акцией, и способом красиво показать соседям, что мы можем доставить ракету в любую точку на их территории.
Мы это давно умеем - возвращаемые спускаемые аппараты до появления цифровой связи требуемого качества были поставлены на поток.
Ядерный или биологический заряд куда надо доставим.
Китайцам и японцам надо ткнуть носом весь мир в свои умения.

Battle_S.W.I.N.E.,Я -- в курсе. Поэтому и сказал, что колонизация по рецепту Илона Маска это ненаучная фантастика. Но ты начал что-то такое гнать про прогресс.

Дружок, ванговать очень глупо, смотришься как Рогозин. Каким образом проблемы с топливом мешают отправлять экспедиции к Марсу? Конечно, это невыгодно по сравнению со стартом, скажем, с поверхности Луны, топливо придётся доставлять на орбиту частями, но ничего принципиально нереального нет.

Даже того, что может дать Земля, он не даст.

Что именно он не даст? Кислород, вода, почва, энергия - всё это можно там добыть. Металлы - ну точно неизвестно, но как бы по логике они есть и теоретически по некоторым причинам жилы могут оказаться богаче земных. Вполне возможно, что колония со временем сможет стать самообеспеченной настолько, что не загнётся из-за гибели Земли. Ну просто невообразимая фантастика, лол.
А что даёт Марс, в отличии от Земли? Как минимум, силу тяжести значительно ниже, расстояние до других космических штук меньше. Отличная база для дальнейшего проникновения к границам Солнечной Системы.

Видимо, ты не понимаешь, что развитие -- это не поступательное движение вперёд строем отсюда и до отбоя, а подготовка теоретической базы и выстраивание практической надстройки на ней. Или понимаешь, но не можешь сформулировать как надо. Или просто пытаешься увести разговор на общие темы от конкретного Илона Маска, которого я назвал ненаучным фантастом, а ты не согласен.

Слышишь звон, да не знаешь где он. Открой глаза, то, чем планирует в первую очередь заняться Маск, как раз и есть то, что делают теории - эксперименты, исследования, которые потом переходят в практическое применение. Ты что, реально считаешь, что на Маска работают люди тупее тебя? Больше не пытайся подогнать то, что называется гипотезой, под определение теории.

Строчкой выше кто-то написал, что "нужно развитие, а стагнация ведет в Темные века"

Видимо, ты не понимаешь, что жить в Антарктиде можно и сейчас, но зачем? Какие перспективы, что это дает? Ничего. При колонизации Марса, если она случится, точно также заселяться будут наиболее выгодные куски пространства.

Белокурая Гретхен, а зачем заселять Антарктиду? Это же бесперспективная цель. Максимум какие-то наработки оттуда пригодятся, если люди захотят жить на Европе. Но с этим отлично справляются уже имеющиеся там учёные.

Луганн, затем же, зачем и Марс. Много места, никем не заселенного. Можно и независимое государство построить при большом желании.
Про Марс все разговоры бессмысленны, пока не существует защиты от космического излучения.
Ганимед, вроде, перспективен в плане колонизации, но там совсем уж мрачно.

Белокурая Гретхен, Можно, например, город под куполом построить, как в романах 60-х.

Это даже на не в пример более доступных наших северах не особо нужно. Добывать нефть -- да, а сельхозкультуры проще растить в Ставрополье и везти оттуда на север в виде продуктов питания. Ну и для добычи нефти постоянного населения не надо, достаточно сменяющихся вахт, что мы имеем ИРЛ.

Ну и в космонавтике действительно сейчас всё упирается в запредельную стоимость вывода грузов на орбиту. Вернее, разгона до космических скоростей. Которую даже переход на атомные источники энергии вместо химических сильно не уменьшит. Так что чем дальше, тем больше я склоняюсь к мнению, что для освоения космоса нужно что-то качественно новое, скачок, сравнимый с произошедшими в прошлом овладением энергией пара или расщепления атома. Который, как в своё время они, может произойти и, скорее всего, произойдёт непредсказуемо и резко.

Луганн, Дружок, ванговать очень глупо

Тогда не вангуй. И да, переход с обращения на "вы" к обращению "дружок" выглядит глупо. Если ты это понимаешь, мешать не буду, но если он кажется тебе остроумным риторическим приёмом, ты ошибаешься.

Каким образом проблемы с топливом мешают отправлять экспедиции к Марсу?

И не приписывай мне того, что я не говорил.
Освоению Марса мешают его атмосфера, гравитация и радиационный фон. Остальное ты сам набрасываешь и вертишь то за, то против.

Кислород, вода, почва, энергия - всё это можно там добыть

Всё то же самое можно добыть на Луне. Ближе и проще.
Сравнивать Луну и Марс в плане скорости убегания, атмосферы и прочего мне лень. Единственная свинья, перед которой я могу пометать бисер, находится в зеркале.

Ты что, реально считаешь, что на Маска работают люди тупее тебя?

Этого я тоже не говорил. Но дальше снова лень, по названной выше причине.

Сможем, если подопрёт.
Battle_S.W.I.N.E., согласна!

Тогда должны были появитьс собачьи фермы, на которых бы выращивали будущее сырье.
Makskozak, а кто его знает... раньше много было таинственных штук)) В годы моего детства за двумя институтами, в каком-то загоне, за высоким забором жила прорва собак. Очень много, несколько десятков. Явно дворняги. Зачем, с какой целью их там держали? Кто держал? - не знаю. Мы на реку ходили мимо них, я слушала лай и боялась, что выскочат)))))
СССР исчез - и они куда-то делись.
До сих пор интересна ЦЕЛЬ))))) Кого ни спрашивала из старшего поколения - никто подробностей не знает.

Сейчас тоже много таинственного, но я ж теперь большая и наглая, всё могу сама разузнать, всех спросить)))

Talie, Зачем, с какой целью их там держали?

Для опытов. Для обучения студентов-медиков технике хирургических операций и т.п. Тут обычно объяснения скучные и прозаические.

Battle_S.W.I.N.E., возможно... вполне возможно, да.

Или понимаешь, но не можешь сформулировать как надо.
Не, не понимает. Этот паренёк мыслит на уровне восхищённого 13-летнего подростка, к тому же дико фанатеет от Илона Маска и называет того крутым инженером, современным Королёвым. Отсюда и вся его непоследовательность в рассуждениях.

Makskozak,
как справедливо тут заметили - пилотируемая космонавтика не имеет никакого смысла кроме пиара и пропаганды.
Китай проводит активную космическую политику ровно по той же причине что и СССР в свое время - демонстрация преимущества общественно-политического строя и научно-технической мощи страны.
При этом мало кто говорит, что у них есть и т.н. "частный космос" и "работы по организации повторных запусков" и "сверхлегкие ракеты"(одна из них недавно на школу почти упала)
Плюс это, конечно же, в первую очередь обкатка ракетостроительной отрасли (у Китая еще не очень с межконтинентальными тяжелыми ракетами) для доставки продукции китайского среднего химического машиностроения и обучение инженеров.
Но во всем этом необходимость в наличии людей в космосе отсутствует, ну кроме как "пиару для"
И это не говоря уже о том, что космос (кроме вывода спутников) не дает прибыли. Престиж да, спору нет, но не прибыли.При этом денег жрет.
Bror Jace,
Сообразуясь с п.1 определить наши цели и задачи.
Ты же первый начнешь кричать о "снижении планки цели". Мол раньше были "и на Марсе яблоки", а сейчас что - запуск автоматического зонда к Луне?
При этом, емнип, Рогозин полноценно космическую отрасль возглавил недавно и его сменщик будет вести себя точно также. По одной простой причине - Царь, имхо, сам не понимает что с "космосом" делать, как из него извлечь прибыль и не потратить и без того скудный бюджет. Не отнимать ж у уважаемых людей.

Луганн, это все использование имеющихся наработок и решение узких задач. На все это способен и Роскосмос даже при нынешнем уровне развития и финансирования. Вопрос же стоит в технологическом скачке, что мы сейчас видим у китайцев и, возможно, у американцев. А это стоит гораздо дороже годового содержания футбольной команды. Это сотни лабораторий, КБ, заводов. Это возникновение с нуля целых отраслей промышленнности. Это очень дорого.

Talie, для обеспечения промышленного производства понадобились бы миллионы собак, которых бы еще и пришлось кормить.


Hessalam, если сейчас начать вычеркивать все, что делается для пиара и не приносит прибыли в кратко- и среднесрочной перспективе, то в итоге можно остаться жить в уютном аграрном мирке, где по весне красиво цветут сады, а люди в пятьдесят лет считаются пожившими стариками.

Глобальные проекты ценны не столько сами по себе, сколько как локомотивы технологий и средства для накопления знаний и опыта.

Но я говорил не об этом в начале, а о том, что может действительно сейчас нужно сосредоточиться на том, что хорошо получается и имеет первоочередную важность. Если нужна ракета на ядерной тяге, которая бы гарантированно долетела до супостата, то ее нужно делать в первую очередь, а освоение Плутона подождет, как и исследование комет. В принципе, исследовать кометы тоже может стоит ради того, чтоб уметь попасть в движущийся в космосе объект.

Я боюсь, что делать с космосом не понимает не только "царь", но и все его ближнее и дальнее окружение. Слава Богу, есть потенциальный противник, что заставляет вкладываться в оборонку и более-менее держать уровень.

для обеспечения промышленного производства понадобились бы миллионы собак, которых бы еще и пришлось кормитьдля обеспечения промышленного производства понадобились бы миллионы собак, которых бы еще и пришлось кормить.
Makskozak, сказать ли... теперь думаю о том, что много где используется собачий мех. Понятная картинка.
Я же в Сибири живу))))
Унты не мои. У меня с искусственным мехом, я нищеброд грин пис!))))
В общем, миллионы не миллионы... но собаки служат человеку не только при жизни.