Я чуть не понимаю, что ты хошь узнать.

Первое высказывание, как бы это красиво не звучало, но подобное положение вешей губительно для самого человека. Так что только второе.

Lexee Sly, скажи, что для тебя свобода? Как и где ты устанавливаешь её рамки?

wer22, вот и я о том же мыслю.

Makskozak поройтесь во всероссийском зле - вконтакте. там этого щастя. на любой вкус

корабельный_кот, не люблю вконтактные холивары. Но надо почитать. Спасибо.

Lexee Sly, кстати, второе определение при особом подходе может включать в себя и первое.

Makskozak мне повезло стать территориальным существом. Но при этом у меня есть семья и обязанности в ней. Для меня в равной степени важны оба утверждения, ибо для нормального самоощущения мне просто необходим маленький, но только мой пятачок пространства.

wer22, Makskozak

подобное положение вешей губительно для самого человека. аргументируйте.

Makskozak скажи, что для тебя свобода? Как и где ты устанавливаешь её рамки?

Имеется ввиду "социальная свобода"? То есть что мы можем сознательно позволить себе в отношении других людей? Ну тогда так.

Позволь мне считать 90% межчеловечских отношений "играми" по определенным правилам. Тогда свобода заключается в том что бы не играть в игру, которая тебе не нравится (например по правилам игры ты оказываешся заведомо проигравшим). Не нарушать правила, а именно не играть.

Makskozak

Lexee Sly, кстати, второе определение при особом подходе может включать в себя и первое.
Чтобы не думал "думающий". "Доказывающий" это докажет (с)

Кстати после коммента DaidreNord хочу добавить. Естественно в понятие Свободы входит и соблюдение приватности. Просто поскольку это более глубокий уровень чем "социальный" я его оставил вне рассмотрения. О приватности я писал тут

DaidreNord, что значит "территориальным существом"?

Lexee Sly, а если ты вынужден играть? Или ты считаешь нужным, чтобы другие играли?

Makskozak у меня с детства была своя территория, где я могла делать что хотела (но без жертв и разрушений). И вот я выросла с тем ощущением, что у каждого есть такая территория (не важно реальная ли, виртуальная ли) куда лезть нельзя ни при каких обстоятельствах. Вот как-то так.

Lexee Sly, аргументируйте

Аргументировать пока не могу. Я лишь поставил проблему, исходя из своих ощущений.

а если ты вынужден играть? - я не ошибаюсь или вынужденность это антоним слова свобода Тут получается вопрос в цене свободы. Из любой игры можно выйти, вопрос что за это нужно отдать.

Или ты считаешь нужным, чтобы другие играли? если людям игра не нравится, то ты мысленно посягаешь на их свободу их свободу. Ну если предпринимаешь более материальные шаги то ограничиваешь.

Или я не понял вопроса.

Makskozak ну, в основе своей - ЧСВ детишек, но можно и на очень интересные вещи напороться.

Свобода - это возможность выбирать между добром и злом.
Свободы -это то, что человек должен получать по факту выполнения своих обязнностей

Свободы -это то, что человек должен получать по факту выполнения своих обязнностей а кто устанавливает факт? А от кого получать? Ну вы поняли?

Lexee Sly
Для этого нужна проработанная система. Но сам принцип действия, в сущности, работает и сейчас: нарушивший закон лишается свободы передвижения, а то и собственности. Эрго, человек имеет свободу только до тех пор, пока выполняет определённые нормы.

У меня складывается странное ощущение, что большинство народу в "этих ваших интернетах" путают понятия "свобода" и "воля". Ведь именно воля обозначает, что ты ничего, никому не должен. А свобода есть ответственность. Перед другими людьми, перед теми от кого зависишь и теми, кто от тебя зависит. таким образом формулировка: Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого
сугубо однобока, так как в большинстве своём, трактуется сугубо с точки зрения человека, который как раз "заканичивает" мою свободу. И именно этой трактовкой пользуются всяческие меньшинства (например не курящие или геи).
Эта формулировка опасна тем, что в ей не содержится понятия ответственности перед обществом. Она сугубо индивидуальна и тем плоха.

Освит, религиозный аспект свободы мною даже не обсуждается. Но давай опустимся на уровень ниже. Насколько мы имеем право ограничивать других в этом выборе? А мы ограничиваем, мало того, даже наказываем за этот выбор. И, второй вопрос, что считать злом?

Возьми пример из вчерашней темы про секс за деньги. С христианской точки зрения проституция зло. Но мы живём в светсколм обществе. Объясни, почему злом считаются ритмичные возвратно-поступательные движения полового члена некоего мужчины во влагалище женщины? Или почему зло наблюдение за ритмичными движениями тела женщины, частично покрытого изделиями из ткани или кожи, совершаемые под ритмичные колебания волн определённого диапазона? Причём данные действия производятся на основе предварительной договорённости в обмен на материальные ценности.

Причём то, что это зло, не сомневается даже сама топик-стартер, иначе не было бы такого юления в ходе темы. Почему проституция почти всегда так или иначе осуждается? Действует нравственный закон, которым восхищался Кант? Или это встроеный механизм реакции общества на паразитическое поведение? А проституция это именно паразитирование, хотя её и можно включить в услуги.

Это раз. И, наконец, два. Насколько другой человек имеет право порицать данный род деятельности и ограничивать его?

Точно также можно рассмотреть вопрос с пьянством активистки МГЕР.

Ладно, у меня пара. Я побежал. Пока я лишь задаю вопросы, не делая выводов.

Поступай согласно своей Воле и да будет то весь Закон.
Алистер Кроули

Всю жизнь руководствуюсь

Поступай согласно своей Воле и да будет то весь Закон.
А вам не кажется, что это смахивает на ВОРУЙ@УБИВАЙ?

wer22 На что это смахивает каждый решает для себя сам, а для меня вышеозначенные действия не интересны.

А вам не кажется, что это смахивает на ВОРУЙ@УБИВАЙ? у кого какая воля =) Вопрос в том что зачем здоровому Человеку это надо.

Makskozak Я тут подумал, как бы дать определения свободе не прибегая к большому количеству виртуальных и спорных сущностей. Получается нечто такое. Свобода - степень в которой поведение физического тело индивида, определяет воля индивида. Надо пройтись по определению напильничком, но смысл где-то такой.

Из этого определения логично следует пункт 1. За него и проголосую.

Вритрананда Кстати пан Алистер любил повторять, что мол особо мне не верьте. Но это так штрихи к портрету =)

Lexee Sly
у кого какая воля
В том то и проблема. Реально сильных людей, с сильной волей, отдающих себе отчёт в своих обязанностях по отношению к обществу, очень мало. И потому этот принцип ко всем не применим. Большинство народа даже не знает, чего оно действительно хочет, какая там Воля...

Lexee Sly Сэр Алистер вообще призывал критически подходить ко всему, а к своим трудам - так в первую очередь. А с ниспосланным откровением, откуда данная цитата и взята, вообще пол-жизни сражался, пока в итоге не понял что это бессмысленно и таки признал его.

wer22 По этому поводу Алистер уже сказал "Се - закон сильных" и "Короли будут королями, а рабы будут служить", так что всё нормально)
Если воля большинства состоит в том, чтобы быть рабами, то так тому и быть. Тот, кто не может найти опору в себе, пусть найдёт её хотя бы в вышестоящих людях/инстанциях/традициях и т.д. А иначе как с курицами: выпусти на свободу - умрут через неделю.

wer22
Большинство народа даже не знает, чего оно действительно хочет, какая там Воля... Потому-что так и остался "народ". Не "нация", не "класс", не "сословие", а "народ". Только для того чтобы осознать себя массам как и отдельному индивиду нужно хоть немножко свободы.

Вритрананда
Если воля большинства состоит в том, чтобы быть рабами, то так тому и быть. Тот, кто не может найти опору в себе, пусть найдёт её хотя бы в вышестоящих людях/инстанциях/традициях и т.д.

Это не "воля", это её отсутствие. "Опору в себе" разрушить можно 1000+1 способом. А вот построить трудно, а без какой-то доли свободы невозможно.

Makskozak
Хорошие вопросы задаёшь. Хорошо, давай рассуждать в светских рамках: Светское общество, чтобы быть именно обществом должно быть объединено общей целью иначе это будет 140 миллионов (1,5 миллиарда) индивидуальностей, но не общество. Самой логичной целью существования общества является достижение состояния ,,счастья", т.е., социального, культурного, политического и экономического благополучия всех (100%) его членов..Для возможности реализации данной цели общество не должно испытывать помех со стороны институтов, не являющихся общественными (т.е., источником которых не является только и непосредственно общество), а равно отдельных личностей. Из этого следует обобществление всех институтов, направленных на управление обществом, определение обязанности каждого члена общества неотступно и неизменно действовать в интересах общества, а равно объявить антиобщественным, т.е., противоречащим законам общества всякого деяния, направленного против него с обеспечением санкций против лиц и организаций, ведущих антиобщественную деятельность. Следовательно, свободы, гарантируемые обществом, должны соответствовать цели общества и распространяться только на лиц, действующих в соответствии с целями общества и только до тех пор, пока они действуют в соответствии с целями общества.

Отсюда ответы на твои вопросы:
Насколько мы имеем право ограничивать других в этом выборе?
Настолько, насколько выбор является антиобщественным

второй вопрос, что считать злом?
В этой логике всякое антиобщественное деяние, т.е., противоречащее идее всеобщего счастья трудящегося на благо общества народа является злым.

Объясни, почему злом считаются
В случае занятия этим за деньги - это действие, направленное на личное обогащение нетрудовым путём при создании риска распространения тяжёлых заразных заболеваний вплоть до гепатита С и ВИЧ. Наблюдение платное по тем же причинам за вычетом возможности заражения, хотя есть провоцирование перехода к аналогичным действиям. Кроме того, в рамках идеи общественного благополучия беспорядочные половые связи могут считаться антиобщественными как разрушающие институт семьи и брака (ячейку общества) и переориентирующими индивида на временное иллюзорное личное удовлетворение в ущерб борьбе за счастье всего народа.

. Насколько другой человек имеет право порицать данный род деятельности и ограничивать его?
Насколько это будет в интересах общества, которое предварительно должно выработать меры и механизмы борьбы с антиобщественными явлениями с возможно большей пользой для совершивших их членов общества (возможность перевоспитания и возврата в общество)

Lexee Sly Это не "воля", это её отсутствие.
Скорее не воли, а силы воли. Если человек, будучи формально свободным, продолжает оставаться рабом, то вполне можно считать что такова его воля, пусть и не осознанная.

Опору в себе" разрушить можно 1000+1 способом. А вот построить трудно, а без какой-то доли свободы невозможно.
Опору в себе разрушить Очень сложно, а иначе это не опора, а очередное заимствование чего-то извне.
Что до доли свободы, то внутренняя опора находится и осознаётся как раз при лишении этой самой свободы, но это уже вопросы внутренней алхимии, а не социальной этики.

Вритрананда
Если воля большинства состоит в том, чтобы быть рабами, то так тому и быть.
Проблема в том, что быть "рабом" "ведомым" в современном обществе считается зазорным и каждая посредственность мнит себя Уинстоном Черчиллем, как минимум.
Lexee Sly
Только для того чтобы осознать себя массам как и отдельному индивиду нужно хоть немножко свободы.
Свобода не даётся просто так, свобода есть привилегия и её надо заслужить. Вспомните, через что прошла та же самая Швейцария или Голландия.
Освит
Общество это хорошо, но как же быть с "правами человека" и "личными свободами" о которых так любят вопить хомячки?