Таки-да, конец XIX - эпоха разложения, капитализм расцветае, далее по списку.

Отражено в народных пословицах:

Босы ходим, зато с перцем едим
Коровку избыть, да серёжку купить

Makskozak
Демонстративное потребление - особенность не этноса, но социума, первобытный атавизм
Рекомендую... да-да, Бодрийяра хотя он, быть может, и навяз уже в зубах.

Зе Пантейру, так и я говорю о социальных изменениях. Причём оно начало развиваться как раз при распаде общины. Кто-то стал богаче, кто-то - беднее, но бедные стремились внешне не уступать богатым. Я так понимаю истоки этого процесса.

Makskozak
Так, да не совсем. Это уходит корнями в потлач - приобретение социального статуса посредством уничтожения материальных благ - с диалектическим переходом на новый уровень потребления и разрушения потреблённого. Символический обмен, когда символ становится самостоятельной ценностью.

Makskozak
На мой взгляд, твоя версия ближе к истине. Наложение престижно-значимой экономики на развивающийся капитализЬм

Зе Пантейру, ну так в дореформенный период-то такого не было. Жили как все. То же можно отметить и в советские годы. Конечно, каждый стремился выделиться в меру своего тщеславия, но того вала понтов, который начался в девяностые не было.

Мы с тобой спорили уже о потлаче. Потлач - демонстративное одаривание. В сказании, что я опубликовал ниже, - типичный потлач. Успешный джигит накрывает стол на чужой свадьбе.

Здесь же крестьянин тратит весь доход на украшение своей избы, своей дочери и т.п.

Пример потлача на Руси - обмывание покупок.

Освит
То есть, раньше демонстративного потребления не была, да?

Makskozak
Было. Только для нас это - не понты, потому что мы парой уровней выше. Но принцип один и тот же.
При этом, демонстративное потребление вовсе необязательно завязано только на материальные блага. Сравни с ценностью уже девальвированной вузовского диплома

Потлач - демонстративное одаривание - не только! Он амбивалентен и не может быть лишь одним одариванием без изменения социального статуса.
Успешный джигит накрывает стол на чужой свадьбе - и... Что он с этого имеет? Он просто так его накрывает? Нет.
крестьянин тратит весь доход на украшение своей избы - так демонстративное потребление, будучи производной потлача, им не ограничивается. В нашем мире необязательно добывать социальный статус через окружающих. Ими можно воспользоваться

Зе Пантейру
Не принимала патологического характера, потому не была проблемой, скажем так.

Освит
И сейчас не принимает. Всего лишь система общественных отношений изменилась, не более. Принципу приобретения статуса меняться ни к чему

Зе Пантейру
Э, нет. В приобретении статуса путём раздачи другим видна определённая готовность жертвовать. Когда речь идёт только о том, чтобы самому показаться - это уже эгоистичный способ, который характеризует прогрессирующее нравственное вырождение. Следующим шагом будет не ,,показаться", а ,,показать кузькину матушку" тому, кто богаче. В то время, как в потлаче налицо превалирование важности социальных отношений над материальным положением. Иванушка, по дороге за Василисой раздающий последние шмотки зверью и Акакий Башмачкин, трясущийся над своей шинелишкой - это разные уровни

Освит
Демонстративная готовность жертвовать! Иначе благодеяние совершается тайно - по-христиански.
А субъективная демонстрация - это утверждение приобретённого статуса, подтверждение символами изменения самого человека. И через это утверждение - изменение символов, которые приобретают новое значение, будучи надетыми на дочь крестьянина
в потлаче налицо превалирование важности социальных отношений над материальным положением - только потому, что система материального обмена такова. Гораздо больше можно получить на высоком уровне потребления, единожды потратившись на его преодоление. Собственно, тот самый принцип работы на имя и обратно.
Иванушка, по дороге за Василисой раздающий последние шмотки зверью и Акакий Башмачкин, трясущийся над своей шинелишкой - это разные уровни - разные уровни одного и того же. Но даже символы одни и те же. Иванушка стяжает респект, могущий впоследствии обернуться профитом, и то же впрочем, и многое другое ещё делает Акакий Акакиевич, пытаясь... произвести потлач. Который, правда, нафиг никому не сдался.

Зе Пантейру
Это не демонстративная. Демонстрация должна выдаваться из традиционного порядка вещей, а этот вполне обычен и традиционен

только потому, что система материального обмена такова.
Но она именно такова, потому что таковы приоритеты общества, в котором она бытует. Общества, где ,,знатность" превыше богатства.

разные уровни одного и того же. Но даже символы одни и те же. Иванушка стяжает респект, могущий впоследствии обернуться профитом,
Одного и того же, да. Человека. Только один ,,делает добро, бросает его в воду" (в случае со щукой даже в прямом смысле), а другой именно копит на тот самый профит. В отличие от не устраивающего потлач Башмачкина. Но не только потому, что не на что, а потому что обсывка собственного материального приобретения, а не раздаяние этого материального с нематериальными целями уже не потлач

Освит
Именно - и накрытый стол уже разрывает рутину. Застолье само по себе - нонсенс. Мы же не устраиваем пир на весь мир ежедневно во время обеда

Но она именно такова, потому что таковы приоритеты общества, в котором она бытует - естественно. При этом, надо помнить, что мы не настолько далеки от первобытных предков, потому их законы - и наши тоже. То есть, способ производства ещё не делает из нас сверх-людей. И зная законы пещеры проще ими и окружающими пользоваться, чем только чувствуя эти законы.
Общества, где ,,знатность" превыше богатства - только оттого, что вождю необязательно самому охотиться - ему и так принесут

один ,,делает добро, бросает его в воду" (в случае со щукой даже в прямом смысле), а другой именно копит на тот самый профит - можно ли сделать добро, не планируя его? А если планируешь, на что рассчитываешь? Ведь тут дело ещё и в уникальном иудео-христианском мировоззрении, которое - единственное - лишает нас реального профита за добро. Любая прочая система отношений вознаграждает за него здесь и сейчас даже будущее может быть сейчас, если мы в нём уверены
Правда, и щука - не совсем тот пример, поскольку она выведена из социального ряда. Это как сорвать яблоко, вне категорий добра, зла и профита, как правило Вероятно, добро совершается как раз по отношению к ней потому, что она - не человек. То есть, сказочная метафора, конечно, это и подразумевает, но семантически щука не имеет к нам отношения.
обсывка собственного материального приобретения, а не раздаяние этого материального с нематериальными целями уже не потлач - это да

Зе Пантейру
Если его каждый при заданных условиях накрывает, то нет.

Способ производства погоды не делает. Делает погоду положение производства и распределения (то бишь, экономики) в общественной жизни. И когда это становится важнейшим - редистрибудировать так, чтобы себе побольше, а другим, как придётся, вот тогда наступает коллапс

можно ли сделать добро, не планируя его?
Можно сделать добро, не планируя поиметь с него нахес.

Ведь тут дело ещё и в уникальном иудео-христианском мировоззрении, которое - единственное - лишает нас реального профита за добро. Любая прочая система отношений вознаграждает за него здесь и сейчас
Слишком смелое утверждение. Скажем так, христианство, разумеется, позволяет лучше направлять свою жертвенность, но наличие её не атрибут христиан и ветхозаветных иудеев только. Ситуация, когда человек готов жертвовать собою за идею, за другого человека не нова и не является сугубо христианским феноменом. Точно также, идея воздаяния в большей степени не христианская, ибо спасение происходит не за что-то (как думают католики), а по милости Божьей. В то же время имеем очевиднукю систему воздаяния и у индусов (а значит, и признание её наличия буддистами), и у мусульман. Напротив, идея о ,,воздаянии здесь" больше напоминает кальвинистов, ссчитающих, что Бог наглядно демонстрирует уже в нынешней жизни, кому куда определено.

Вероятно, добро совершается как раз по отношению к ней потому, что она - не человек. То есть, сказочная метафора
И поэтому щука молвит человечьим голосом? Я бы, скорее, утверждал некоторый антропоморфизм образов всего зверья, которому Иванушка помогал.

обсывка
* обмывка, разумеется.

Освит
Хе, так в этом случае каждый просто подтверждает свой статус - скажем, своего рода гражданина. Обязанность, за неисполнение которой профита. Отрицательный отбор.

В смысле - положение производства?
Правда, только сейчас производство стало самоценным - оно воспроизводит не блага, но себя. Как финансы. И потому его продукты уже нельзя распределять по-старому, то есть, сообразно и оглашённому принципу, и другому, пиратскому - "столько, чтобы не взбунтовались". Человек, отделившись от него, потерял и его ценность - символическую ценность. Производство ушло на более низкий уровень типа солнечной энергии
И значит, мы участвуем в обмене нематериальными благами, обмениваясь материально - бес-ценными объектами. Ценность им придаёт потлач.

Ситуация, когда человек готов жертвовать собою за идею, за другого человека не нова и не является сугубо христианским феноменом - естественно. Но христианство первым стало требовать таинства благодеяния - сознательного отказа от демонстрации потребления бедняк менее эффективный благодеятель, нежели богач путём потлача.

При этом, жертвенность - единственный тезис человека, ответив на который, Система любая погибает. Потому что не множественна и потому что смерть остановит её собственный, ею инициированный символический обмен.
А вот смерть человека оказывается вовлечённой в этот обмен

некоторый антропоморфизм образов всего зверья, которому Иванушка помогал - это же метафора! Но никакая метафора неслучайна. Можно бороться и помогать и человеку и не-человеку. При этом в первом случае прорабатываются менее очевидные принципы, а во втором - более понятные.

обсывка * обмывка, разумеется. - и так хорошо. Даже местами точнее

Зе Пантейру
Когда щедрость понимается как обязанность - это исключительно хорошо.

В смысле - положение производства?
В смысле, что важнее, авторитет чего превалирует, главенствует. Авторитет денег, авторитет силы или авторитет идеи. Если денег - труба дело.

И значит, мы участвуем в обмене нематериальными благами, обмениваясь материально
Я бы сказал, что главное тут - материальность этого обмена. Которая всё губит. И делает возможными налоги на воздух и хорошую погоду. Потлачу тут места нет - его тоже материализуют.

христианство первым стало требовать таинства благодеяния - сознательного отказа от демонстрации потребления
Неу верен. Слишком сомнительно. Бедняк менее эффективный? А вот ни разу! См. эпизод о двух лептах вдовицы

При этом, жертвенность - единственный тезис человека, ответив на который, Система любая погибает. Потому что не множественна и потому что смерть остановит её собственный, ею инициированный символический обмен.
А вот смерть человека оказывается вовлечённой в этот обмен
Ни хрена не понял, простите.

При этом в первом случае прорабатываются менее очевидные принципы, а во втором - более понятные.
Не наоборот?

Освит
Но при этом она не перестаёт быть ни щедростью, ни обязанностью, ни демонстрацией Чреват же отказ от неё!

Ну, деньги всегда важнее прочего. Даже да Винчи хотелось сытно есть - оттого и творил и придумывал чудеса он на заказ кстати, частенько, государственный Тут же тоже важна мера. Мой любимый пример - дачный водопровод.
Бизнесмен заказывает его и оплачивает. Инженер придумывает и чертит. Слесарь делает. Чей вклад важнее? Финансы? Идея? Воплощение? Или все три, причём, равномерно?

главное тут - материальность этого обмена. Которая всё губит - в противном случае мы единственно лишь воспроизводим систему, вообще ничего не производя. В конечном счёте любой доброжелательный обмен материален - коль уж наш мир таков
Потлачу тут места нет - его тоже материализуют. - физически - да. Но не принципиально, коли провозглашена его идея.

Бедняк менее эффективный? А вот ни разу! См. эпизод о двух лептах вдовицы - для самой вдовы. Но не для дела Даже дважды построенный только на народные пожертвования ХХС построен и на очень большие взносы богачей. Что не отменяет символической ценности лепт.

Ни хрена не понял, простите - протестное самосожжение. Восшествие Христа на крест Слово и любое действие слабее смерти. При этом, поскольку вызов брошен Системе/системе, ей приходится отвечать - ибо происходит символический обмен. Во всяком ином случае она может ответить не только адекватно, но и сторицей. Однако ответить на смерть ей тоже придётся - саморазрушением. Поэтому-то демонстрации диссидентов были эффективны

Зе Пантейру
И не становится нонсенсом. Нонсенсом , как раз, стал бы отказ quod erat demonstratum

Ну, деньги всегда важнее прочего. Даже да Винчи хотелось сытно есть -
Эк вас в марксизЬм ударило. да Винчи неподходящий пример, как раз по причине стадии развития, на которой находилась тогдашние Апеннины. Торговая монополия, города-государства, где правят изрядно проторговавшиеся аристократы (к вопросу о том, ху из Медичи, про дожей и правителей Генуи вообще молчу).
Водопровод, заметьте, в нынешних условиях. В условиях, скажем, командной экономики это выглядело бы иначе, в условиях Urbs'а - третьим образом, хотя надо смотреть, какого именно времени.

Даже дважды построенный только на народные пожертвования ХХС построен и на очень большие взносы богачей. Что не отменяет символической ценности лепт.
Кажется, вы уловили мысль)) Вы говорите только о материальной ценности пожертвований. В нынешнее время для России сие ординарно. В государстве на стадии верховенства идеи или, скажем, силы (военная демократия) это выглядело бы иначе. И думалось бы о том иначе

Протестное самосожжение не всегда есть жертвенность. Иногда это банальная глупость на уровне ,,выколю себе глаз, нехай у моей тёщи будет кривой зять". Восшествие Христа на Крест было, как раз, СИЛЬНЕЕ смерти, потому не могу принять вашу логику. Или, возможно, не считаю корректными ваши примеры, ибо, таки, да, когда появляется жертвенность, она способна переменить систему. Жертвенность за идею (хотя бы КСИР), готовность умереть за претендента на престол, но возвести его туда... За ,,светлое будушее всего человечества", наконец. Другой вопрос, что периоды жертвенности, а значит, превалирования идеи (идеократия) заканчиваются. Энтропия.

Освит
Да. Кроме положительного отбора нужен и отрицательный, основанный не на заявлении, но подтверждении - статуса, положения, прав. При этом обязанность оказывается основой права - вот чего наше общество сейчас лишается Можно сравнить со всяческими списками "прав", рядом с которыми практически никогда нет равного списка обязанностей.
То есть, статус даётся априори, но... Он не может быть изменён.

Опять же, принцип остаётся прежним - крупнейшие изобретения создавались по заказу. В отличие от многих научных изысканий, бывших результатом простой любознательности. Но всегда и то, и другое в итоге шло на продажу, иначе автору есть было бы нечего
А сам по себе марксизм хорошо описывает и прогнозирует многие общественные процессы, отчего бы им брезговать? Тем более, что и символический обмен построен на нём же.

В государстве на стадии верховенства идеи или, скажем, силы (военная демократия) это выглядело бы иначе - государство не может существовать за счёт лишь одной идеи. Ему нужно производство, причём, производство материальное, даже если это какие-то кибернетические патенты Но и без идеи нельзя - само по себе материальное вознаграждение бесплодно, поскольку опускает уровень обмена, не позволяя менять социальный статус и развивать обмен человеку в свою пользу.

Протестное самосожжение не всегда есть жертвенность - конечно, должна быть демонстрация жертвенности, тот самый потлач в высшем смысле и виде И таким было распятие Христа. Преодолением смерти - не только человека, но и системы.

Зе Пантейру
Доказать надо было, что не нонсенс. В другую степь ушли.

Изобретения по заказу - удел позднейшего времени. Для более раннего периода характерна обратная картина: кто-то что-то забабахает и ищет, куда пристроить. Причём ищет, больше, в порядке признания, ибо кормящая профессия другая, поелику профессия ,,чистого" изобретателя - удел вообще чуть ли не последних 2х веков. Он неплохо описывает процессы Нового времени в Европе. За пределами этого он в качестве историко-описательной модели не годится. За экономику как таковую не скажу, но экономика - лишь одна из 4х сфер. И то корректно оно работает в рамках реалий Маркса - рыночной экономики. Престижно-значимая - это совсем другой коленкор


государство не может существовать за счёт лишь одной идеи.
Кто сказал, что государство должно существовать только на идее? Вопрос в том, что главенствует. Кто решает вопросы, когда люди не могут договориться между собой (соответственно, каково направление законодательной деятельности) и кто решает, каким будет распределение. А то, что распределение как таковое будет, и скорее всего, редистрибутивное - это понятно. Соответственно, решать будет или авторитет идеи, или авторитет силы, или авторитет экономики.

Опятиь передёргиваете. Намеренная демонстрация - это уже балаган. Настоящая жертвенность - это когда человеку наплевать, когда и как он выложится за то, за что его тянет выложиться. Будет это насмерть или просто до изнеможения - тоже как получится, не надо под жертвенностью разуметь только готовность идти на смерть. Жертвенность - это и когда я во имя светлого будущего вкалываю два сверхурочных часа на полную катушку.